nowy metropolita warszawski?!
Wyświetlono archiwalną wersję wątku "nowy metropolita warszawski?!" z forum forum.oaza.pl/
Myśliciel
02-11-2006, 15:24
Jak podaje większość mediów, nowym metropolitą warszawskim ma zostać bp Wielgus z Płocka. Podobno Ojciec Św. już dokonał wyboru. Jak Wam się wydaje, o czym może świadczyć taki wybór, czego można się spodziewać po nowym metropolicie? Jaki jest bp Wielgus (pytanie do płocczan)?!
Tu polecam artykul w nowym nr Newsweek'a
bp Wielgus jest postacia tygodnia.
Okreslany jest jako bp dwoch wizji. Spokojny ale o wyrazistych, konserwatywnych pogladach. Zwolennik Kosciola otwartego a jednoczesnie popiera Radio Maryja.
Zorganizowal w kazdej parafii przed niedzielnymi Mszami cykl specjalnych szkolen katechizmowych.
Myśliciel
06-11-2006, 22:06
No własnie tym mnie ks. bp. ujął, tymi katechezami.. Mogłabyś podać linka do artykułu w Newsweeku?
Christina
07-11-2006, 09:55
http://newsweek.redakcja....p?Artykul=16878Myśliciel, wystarczy trochę poszukać.
Niestety całość dostępna odpłatnie.
Myśliciel
07-11-2006, 11:35
Christina: pięknie dziękuję
Christina
07-11-2006, 11:36
bardzo proszę
jesli ktos chce calosc moge zeskanowac i wyslac
I ciekawe co teraz będzie
http://wiadomosci.onet.pl/1458780,11,item.htmlciekawe co a z tym zrobi Kościół
SZEMkel
04-01-2007, 10:27
Poczekajmy do oświadczenia Komisji Historycznej KEP. Powinno ukazać się lada dzień. Nie powielajmy pośpiechu i sprzedajności niektórych tytułów prasowych. To żenujące. Zero dowodów, setki pomówień. Żenujące jest także ogłupienie naszego społeczeństwa. Oto słudzy znienawidzonego systemu, agenci SB, którzy dotąd byli synonimem zła, nagle stali się źródłem jedynej prawdy i sędziami sumień. Przepraszam, ale to jeden z większych absurdów po 1989 roku.
Majewka
04-01-2007, 11:23
Ja się czuję ogłupiona. Totalnie skołowana.
Jeśli nie w dokumentach jest prawda, to gdzie?
W mowie świadków?
Tę można kupić.
W świadectwie przyjaciół?
I świadectwa, i przyjaciół można kupić.
W oświadczeniach zainteresowanego?
To szczyt indywidualizmu.
W prawdzie historycznej?
Historia ma tysiące twarzy i tysiące wykładni.
I czy naprawdę normy moralne z czasów komunizmu i normy dzisiejsze to muszą być różne normy?
Czy to jeszcze moralność?
Krzysztof Paweł
04-01-2007, 12:11
Jeśli nie w dokumentach jest prawda, to gdzie?
No, dokumenty można sfałszować. Żaden problem. Zwłaszcza, że te dokumenty to przecież w większości zwyczajne sprawozdania pisanej przez SB-ków. Zwyczajnie, usiadł i napisał. Nawet niekoniecznie na maszynie (choć pewnie w większości tak). Jaka jest pewność, że pisał prawdę? Nie większa niż słowo świadka.
To była bardzo dawna zasada, że jedne dowody mają większą wagę od innych. Dawno też od niej odstąpiono. W postępowaniu sądowym (jakimkolwiek) ocenia się po prostu wiarygodność wszystkich dowodów. I wie się w dodatku, że ta ocena, choćby przeprowadzona najbardziej logicznie, wedle najlepszej wiedzy i umiejętności, wcale niekoniecznie prowadzi do prawdy. Bo człowiek ma swoje ograniczenia. Dlatego wszelkie kodeksy mówią o prawdzie materialnej - czyli takiej, jaka się wyłania w materiału dowodowego. Tylko w komunistycznych kodeksach była mowa o prawdzie obiektywnej. Ale to było jedno z licznych komunistycznych kłamstw. Propagandowych kłamstw w tym przypadku.
To wszystko piszę nie wypowiadając się o prawdziwości czy nieprawdziwości podejrzeń. Bardziej chcę zwrócić uwagę, że tak złożone sprawy powinny wymagać naprawdę porządnego postępowania dowodowego. Bo jak siądzie jeden dziennikarz czy historyk i przeczyta parę akt, to mimo całej dobrej woli wcale niekoniecznie musi odczytać prawdę.
belisso
04-01-2007, 13:02
No, dokumenty można sfałszować. Żaden problem. Zwłaszcza, że te dokumenty to przecież w większości zwyczajne sprawozdania pisanej przez SB-ków. Zwyczajnie, usiadł i napisał. Nawet niekoniecznie na maszynie (choć pewnie w większości tak). Jaka jest pewność, że pisał prawdę? Nie większa niż słowo świadka.
No dobrze, a jeśli jest dokument, w którym stoi czarno na białym, że ja, taki i taki, o pseudonimie takim a takim, dobrowolnie zobowiązuję się do tego i tego? To też należy puścić płazem i uznać z góry za kłamstwa SB? Z jakiego powodu miałaby ona preparować tak dokładnie akta dotyczące nie tylko jakichś tam rozmów z kimś, ale dokumenty świadczące o pełnym szkoleniu wywiadowczym, kilku pseudonimach i kilkudziesięciu, zarejestrowanych rozmowach? Wydaje mi się, że nie każdy człowiek w PRL miał aż taką teczkę. I nie każdy ksiądz, nawet ten, który robił właśnie karierę naukową.
Przypomina mi się dokładnie to, co się działo po takich "atakach" np. na ks. Czajkowskiego, czy o. Hejmo. Też wielki krzyk, że to przecież kłamstwa, nieprawda, nagonka itd. Aż w końcu przełożeni tychże wzięli do ręki te dokumenty i powiedzieli, że są po prostu "przerażające". A więc jednak słowo pisane nie jest nic ine warte?
Majewka
04-01-2007, 13:39
Agaja, ładny komentarz. Tonujący emocje. Podtrzymujący nadzieję. Ale na co nadzieję?
W moim odczuciu tu nie ma i nie będzie wygranych. Przegrany będzie Kościół. Dzielony. Podzielony. Ułuda zwycięztwa przypadnie dzielącym.
Krzysztof Paweł, cenne jest dla mnie to, co pizesz o kodeksach mówiących o "prawdzie materialnej" materiału dowodowego i o ułudzie - w świetle prawa - "prawdy obiektywnej". Ale to wiedza z najwyższej, uniwersyteckiej półki. Nijak ma się ona do doniesień prasowych, komunikatów medialnych i całego społecznego zamieszania. Nijak niestety. Choć można się nią krzepić.
A sprawa się komplikuje, gdy materiał dowodowy powstawał w czasach i w rękach tych, którzy - nikt nie może się dziś zdecydować - są oskarżani, są oskarżycielami, są wiarygodnymi świadkami tamtych czasów, są kłamcami wtedy, teraz i zawsze?
O tym pisałam pisząc o normach moralnych wtedy i dziś.
Z komunizmu, jak z wojny, nikt nie wyszedł "czysty". To niemożliwe. To, co wtedy było rozmową towarzyską dziś może być i jest donosicielstwem.
belisso
04-01-2007, 13:50
Mnie też się ten komentarz podoba, chociaż mam trochę "ale"...
Zgadzam się, że dopiero artykuł Tomasza Terlikowskiego jest jakimś konkretnym zarzutem, potwierdzonym w dodatku dokumentami. Jednak nie rozumiem, czemu ma się do niego pretensje o to, że nie skonfrontował tego z samym zainteresowanym. Akurat ten artykuł nie wypadł jak Filip z konopi, nie wziął się z powietrza - o tej sprawie jest głośno już jakiś czas i bp. Wielgus miał niejedną okazję ku temu, żeby tę sprawę wyjaśnić. Okazuje się, niestety, ze mógł się w tych wyjaśnieniach, łagodnie mówiąc, trochę mijać z prawdą.
Poza tym, skoro odnajduje się dokumenty umów i zobowiązań podpisanych przez jakiegoś człowieka, to co z nim konfrontować? Czy to na pewno jego podpis? Poza tym, po co miałaby SB w latach 60./70. fałszować swoje własne materiały operacyjne, i to aż tak? Nie rozumiem tego. Pomijając, że IPN nie stwierdził do tej pory ani jednego przypadku takiego fałszerstwa.
Też czekam na głos bp. Wielgusa, odnoszący się do tych wszystkich najnowszych "odkryć", i uważam, że dopóki on nie przedstawi swojego stanowiska, dopóty nie można jeszcze jakichś zdecydowanych wyroków, np. co do niedzielnego ingresu. Niemniej, jeśli takiego stanowiska bp. Wielgus nie zajmie w najbliższym czasie (tj. przed niedzielą), to... nie wiem, co będzie.
Szczerze mu współczuję sytuacji, w której się znalazł. Nie wiem, jak bym się zachował na jego miejscu, widocznie to kwestia sumienia. I modlę się o to, żeby Pan Bóg podpowiedział mu decyzję odpowiedzialną i zgodną z Jego wolą.
Wydaje mi się, że to jest wielka próba dla Kościoła, bo wielu wiernych rzeczywiście nie wie, co ma o tym wszystkim myśleć, jak się zachować. Widzę wielu ludzi, którzy szczerze kochają Kościół i do końca będą go bronić, ale w takich sytuacjach jest po prostu trudniej...
Partizan
04-01-2007, 13:50
No, dokumenty można sfałszować. Żaden problem. Zwłaszcza, że te dokumenty to przecież w większości zwyczajne sprawozdania pisanej przez SB-ków
Litości, tyle osób już pisało, w tym IPNowcy, że SB nei było na tyle głupie, żeby fałszować dokumenty a jeśli już, to nie trzymali ich razem z autentykami! Po co sami sobie mieli bałagan robić?
Majewka
04-01-2007, 14:03
Człowiek potrafi byc herosem, jeśli tylko chce, z komuny też wyszło mnóstwo uczciwych i dobrych ludzi.
A jasne, jasne.
A ja jestem ciekaw, co by było, gdyby to w naszych czasach Chrystus powołał na pierwszego papieża św. Piotra? Media przeprowadziłyby oczywiście lustrację Piotra i wydały wyrok (zdrajca i to wielokrotny).
Cóż, w czasach kiedy czwarta władza jest potężniejsza od pierwszych trzech, dziennikarzom nie wystarczy, że kreują wydarzenia polityczne, czy wchodzą w kompetencje władzy sądowniczej, chcą jeszcze decydować o tym, kto ma rządzić Kościołem.
Krzysztof Paweł
04-01-2007, 14:42
Po pierwsze mówiłem ogólnie o dokumentach, bo pytanie było ogólne. Przykład "lustracyjny", ale to jest zasada ogólna - dokumenty można sfałszować.
Majewka
04-01-2007, 15:09
belisso
04-01-2007, 15:10
Zgadzam się. Tym bardzie, że wiadomo - jest "afera", coś się dzieje, "największy kryzys w Kościele od II wojny" i tak dalej...
Tylko że, po pierwsze - dlaczego miałbym nie wierzyć profesorowi Paczkowskiego, historykowi, który twierdzi, że te materiały są prawdziwe i ponad wszelką wątpliwość ks. Wielgus podjął się współpracy z SB? Wątpliwości budzą tylko ew. efekty tej współpracy, bo dokumenty na ten temat po prostu spłonęły.
Tak, jak Krzysztof Paweł przypomniał, różnica jest taka, że Piotr później tego wielokrotnie żałował, wyraził skruchę i przeprosił.
Tak tylko jeszcze nie wiemy, czy była to faktyczna współpraca, czy tylko jakieś wymijające sprawozdanie z wyjazdu zagranicznego (bez takich sprawozdań Polacy często nie dostawali paszportu). W takim przypadku, czysto formalnej współpracy z SB, bp Wielgus nie miałby za co przepraszać.
A podobnie jak w przypadku o.Hejmy, wyroki wydawane są przed doglębnym zapoznaniem się z aktami (przypomnę, że w tamtej sprawie zupełnie inne były wnioski o.Zięby, który z aktami zapoznawał się jeden dzień, a zupełnie inne o.Jacka Salija, który na analizę teczki o. Konrada poświęcił wiele godzin, i mógł poza tym zweryfikować część informacji w oparciu o własną pamięć.
Więc wstrzymajmy się z oceną sytuacji do momentu zbadania całej sprawy, przypomnę , że bp Wielgus zapowiedział swój wniosek o autolustrację
belisso
04-01-2007, 15:28
Tak tylko jeszcze nie wiemy, czy była to faktyczna współpraca, czy tylko jakieś wymijające sprawozdanie z wyjazdu zagranicznego (bez takich sprawozdań Polacy często nie dostawali paszportu). W takim przypadku, czysto formalnej współpracy z SB, bp Wielgus nie miałby za co przepraszać.
Wydajesz się być słabo poinformowany - otóż dokładne dokumenty opublikowała na swoich stronach internetowych "Gazeta Polska"
link tutaj. Profesor Andrzej Paczkowski (z komisji przy Rzeczniku Praw Obywatelskich) powiedział, że jego zdaniem jest pewne, że abp Wielgus był tajnym współpracownikiem.
Sebastian
04-01-2007, 16:58
Litości, tyle osób już pisało, w tym IPNowcy, że SB nei było na tyle głupie, żeby fałszować dokumenty a jeśli już, to nie trzymali ich razem z autentykami! Po co sami sobie mieli bałagan robić?
Myślisz, że nie przeczuwali końca systemu? Że nie zdążyliby namieszać przed odejściem?..
Tym niemniej jestem mocno zdegustowany...
Ale gdzieś w głębi duszy naiwnie wierzę, że to może być fałszerstwo...
Krzysztof Paweł
04-01-2007, 18:10
Ale co świadczy o wiarygodnośći bądź jej przeczy?
Samo istnienie dokumentu - nie.
Podpis oficera - nie.
Podpis pozyskanego do współpracy - nie.
Co zatem?
Po prostu trzeba ocenić całość materiału dowodowego i na tej podstawie wydać decyzję. Ze świadomością - o czym już pisałem - że jest to tylko "prawda materialna".
Ja jeszcze raz podkreślam, że to wszystko piszę na poziomie ogólnym. Bo w realiach konkretnych spraw czasem jest tak, że wszystko jest jasne i nic nie budzi wątpliwości. A czasem tak, że kompletnie nie wiadomo, gdzie prawda leży. Obawiam się jednak - schodząc na poziom lustracji (ale nie tej konkretnej sprawy) - że sposoby ujawniania akt SB (przecieki dziennikarzy czy artykuły historyków) nie dają możliwości dojścia do prawdy. To znaczy - jeśli sprawa jest niewątpliwa, owszem, da się prawdę ustalić. W przypadkach wątpliwych, jednak nie.
Ale gdzieś w głębi duszy naiwnie wierzę, że to może być fałszerstwo...
Ja w fałszerstwo szczerze wątpię. Tych materiałów jest za dużo, zresztą są zbyt "przerażające" aby mogły być fałszowane.....
SZEMkel
04-01-2007, 20:13
W telewizji TVN24 występował dzisiaj pan pułkownik, nazwiska nie pomnę, który zajmował się badaniem teczek IPN na początku III RP, i już wtedy wysłał do Watykanu memoriał, w którym informował Papieża Jana Pawła II, że po jego śmierci rosyjski wywiad planuje atak na polski Kościół. Faktem jest, że sprawa lustracji duchownych wyszła po śmierci Papieża Polaka. Wynika z tego, że na długo przed upadkiem PRL wywiad przygotowywał dokumenty, które mogłyby posłużyć jako argument w ataku. Ponadto ten sam pan pułkownik stwierdził, iż mikrofilmy są dowodem wątpliwym. Prawdziwym dowodem byłyby dokumenty na papierze. Według gościa TVN24 na mikrofilmie może być wszystko.
SZEMkel, co do Twojej wypowiedzi. może i tak, może i nie...nie słyszałem tego pana pułkownika więc trudno się ustosunkować. Ale odnośnie sprawy bp Wielgusa......tu nie mamy do czynienia z mikrofilmami tylko ze źródłem w postaci papierowej(chyba, że coś pomyliłem, jeśli tak to mnie poprawcie). Wiec te dokumenty podlegają innym kryteriom oceny niż mikrofilm......dalej, biskup podpisał lojalkę w roku 1972, albo 73 nie pomnę teraz daty, a wcześniej pracował dla SB jako kleryk...pracował do 1788 czy 89 roku...........wybacz, ale nikt mi nie wmówi, że taki agent w roku 73 albo 77 zakładał, że system upadnie. Wręcz przeciwnie, mało kto wtedy robił takie założenia, przeciętny człowiek, żył w przekonaniu, że w PRL się urodził i w PRL umrze..........więc w tej kwestii o takich atakach na kościół mowy być nie może. Bo te dokumenty, z tego co mówią historycy, autentyczne.
Coś mi teraz przyszło do głowy.......co do rzekomych ataków na kościół........może i tak, ale szczerze w to wątpię. Dlaczego? otóż, wystarczy trochę pomyśleć.....księża współpracowali ze służbami PRL, tego faktu się ukryć nie da. Co powodowało, że współpracowali to już osobny temat, ale nie zmienia to faktu, że współpracowali. Zatem, lustracja kościoła musiała i musi kiedyś nastąpić.......lepiej prędzej, niż później...........i wątpię, żeby to były jakieś zaplanowane plany tajnych agentów z Moskwy. To raczej normalna kolej dziejowa ot co.
SZEMkel
04-01-2007, 22:05
Ale odnośnie sprawy bp Wielgusa......tu nie mamy do czynienia z mikrofilmami tylko ze źródłem w postaci papierowej(chyba, że coś pomyliłem, jeśli tak to mnie poprawcie).
Mamy do czynienia z mikrofilmami. Oryginały zostały zniszczone.
Nadal bez odpowiedzi pozostaje pytanie: dlaczego sprawa lustracji duchownych doszła do głosu po śmierci Jana Pawła II? Przecież o lustracji w ogóle mówi się przynajmniej od 1992 roku.
I było to to dosłownie kilka dni po śmierci papieża, zupełnie jakby ktoś chciał jak najszybciej zakończyć ten bardzo ważny moment w duchowej historii naszego narodu. Zresztą ciekawe, ze np lustracja dziennikarzy nie dokonała się w ciągu ponad 15 lat naszej niepodległości, a "wyroki" w sprawie wspólpracy z SB kapłanów zapadają bardzo szybko.
Mimo, że nadal, co widać choćby po naszej dyskusji są w tej konkretnej sprawie pewne znaki zapytania. Przypomnę też, że biuro prasowe Watykanu podkreśliło, że "podejmując decyzję o mianowaniu nowego arcybiskupa warszawskiego wzięto pod uwagę wszystkie okoliczności jego życia, wśród nich te dotyczące jego przeszłości". Czyżby tak demonizowane nieraz przez krytyków Kościoła służby Stolicy Apostolskiej tak bardzo się myliły?
Mamy do czynienia z mikrofilmami. Oryginały zostały zniszczone.
Z tego co się dowiedziałem, to mamy do czynienia z mikrofilmami i dokumentami.
W całej teczce nie ma ani jednego konkretu odnośnie działań Księdza Arcybiskupa. Tylko lista zadań bez adnotacji o ich spełnieniu. Nic poza tym.
Czytałeś teczkę bo chyba nie. To że nie ma nic spisanego własnoręcznie przez arcybiskupa to jeszcze nie dowód, że był "czysty".
Zrozum....w latach 60, 70 i 80tych esbecy nie musieli szykować nic
Szykować nie musieli, jasne. To jest osobny temat.
Cahir, ale pamiętaj, że oni w tamtych latach tak samo działali na zasadzie kłamstwa, fikcyjnego wykazywania się "osiągnięciami". Obawiam się, że ktoś kto wówczas nie żył i zna te czasu tylko z opowiadań pewnych rzeczy nie jest w stanie pojąć. Bo to nie da się logicznie, racjonalnie w żaden sposób zrozumieć. Wiem, co mówię, bo mnie samej trudno jest pewne rzeczy wytłumaczyć dzieciom
To nie był system racjonalny, co tu już zresztą padło.
Cahir napisał/a:
co by im dało fałszowanie jakiś dokumentów na księdza w latach 70tych
Władzę nad tym księdzem
Na to wystarczyła prowokacja, kilka fotek etc.....ale to osobny temat
A odnośnie tematu to ja czekam co na to powie wszystko arcybiskup...naprawdę jestem ciekaw jego wypowiedzi
Dokumenty można oczywiście sfałszować, jednak pytanie po co i w jakim celu?
Ja oglądałem dzisiaj te skany i również jestem zszokowany. Podoba mi się wypowiedź Biskup Gocłowskiego, o tym, że Bp Wielgus powinien coś odpowiedzieć, a nie milczeć. I uważam, że jeśli to wszystko jest prawdą to ingresu nie powinno być.
Dokumenty pokazują, że abp. Wielgus podjął formalną współpracę z SB, jednak dalej nie wiadomo jakie byly jego intencje (z akt wynika, że z pewnością nie korzyści finansowe). Brak też jakiegokolwiek pisemnego raportu z jego działań, czyli owocem współpracy pozostają jedynie notatki SB-ków z prowadzonych rozmów. Profesor Andrzej Paczkowski z IPN powiedział, że nic nie wiadomo o skutkach i o motywach działania arcybiskupa Wielgusa. Zaznaczył, że ma pewne wątpliwości co do tego, czy była to aktywna współpraca w okresie, którego dotyczą dokumenty
http://www.polskieradio.p...ID=2680087&p=s. Są też w dokumentach sygnały o bierności agenta "Greya" i niewywiązywaniu się przez niego z przekazanych zadań w Niemczech. O tym, ze na podstawie akt IPN "nie sposób jednoznacznie ocenić rzeczywistego zakresu współpracy, jej skutków i szkodliwości dla konkretnych osób" czytamy także w komunikacie Rzecznika Praw Obywatelskich.
Podsumowując, choć fakt wieloletnich kontaktów abp Wielgusa z SB został udowodniony, dalej nie wiadomo, jakie były motywy tych działań oraz czy i komu konkretnie one zaszkodziły. Może to wyglądać na swojego rodzaju grę, jaką podjął kapłan ze służbami PRL-owskimi, aby móc prowadzić nieskrępowaną działalność naukową. Tego typu gra z reguły była błędem, choć jej uczestnikom mogło wydawać się, że jest to koszt, który warto ponieść w imię pewnych wyższych celów. Bo nawet jeśli dostarczone przez nich informacje były wymijające i pozornie nieprzydatne, to wchodząc w taki układ podpisywali na siebie swojego rodzaju wyrok, co doskonale widać dzisiaj.
Jednak od stwierdzenia, że ktoś popełnił błąd, do odsądzania go od czci i wiary i traktowania jako donosiciela jest daleka droga. Też czekam na wypowiedź arcybiskupa, a także na to, co jest w całej sprawie najistotniejsze, stanowisko Stolicy Apostolskiej, która jak dotąd nie zmieniła swojej decyzji.
Myśliciel
05-01-2007, 11:17
Szkoda tylko, że ks. abp. milczy. Powiedziałbym, że z każdą godziną działa to coraz mocniej na Jego niekorzyść, kompromituje Kościół i podważa zaufanie do Niego. A z drugiej strony - trzeba wielkiej modlitwy, żeby Pan wyprowadził z całego zamieszania jakieś dobro. Według mnie należy też ufać w mądrość i odpowiedzialność naszych księży biskupów i kardynałów. Media rzecz jasna przesadzają, odbywa się swoiste polowanie na czarownice, ale wiele teraz zależy od odważnych decyzji hierarchów. Oby Duch Święty im podpowiedział, co należy teraz zrobić...
..PAP podała, że o 16.00 ma się odbyć kanoniczne objęcie archdiecezji przez abp. Wielgusa. Zatem klamka zapadła?!
Abp Wielgus: nie wykonałem żadnego zadania wywiadowczego, nie wyrządziłem żadnej krzywdy - oświadczenie metropolity.
To oświadczenie 7 minut temu zamieściła Wirtualna Polska powołując się na PAP
Arcybiskup stwierdził poza tym:
Przypisano mi różne złe intencje i złe postawy w stosunku do Kościoła. Jest to fałsz. Nie istnieje żadna dowodząca tego dokumentacja, poza słowami funkcjonariusza, który po swojemu widział moja osobę i całą sprawę - Nie chcę się usprawiedliwiać. Wiem, że nie powinienem utrzymywać żadnych relacji ze służbami PRL. Żałuję tego bardzo, że w ogóle podjąłem wyjazdy zagraniczne, które te kontakty spowodowały. Wydawało mi się jednak wówczas, że moim obowiązkiem jest prowadzenie wartościowych badań naukowych i kształcenie się dla dobra Kościoła. (...) Abp podkreśla, że jego teczce znajdującej się w IPN jest wiele nieprawdy i fałszywych informacji. (BS, pap)
William
05-01-2007, 15:47
A mój znajomy napisał coś bardzo ciekawego:
z jednej strony arcybiskup pisze że opinie esbeków na jego temat są nieprawdziwe, i że nie ma innych dowodów (niż kłamliwe słowa esbeków), aby cokolwiek złego robił, a z drugiej strony - powołuje się właśnie na końcową opinię esbeka, że nie spełnił zadań wywiadowczych w Niemczech, jako na potwierdzenie swojej niewinności.
Czyli jak esbek "nadaje" na niego - to są kłamstwa, a jak esbek go wybiela - to tu esbek mówi prawdę.
Wczytajcie się w ostatni akapit oświadczenia:
Cytat:
Nie chcę się usprawiedliwiać. Wiem, że nie powinienem utrzymywać żadnych relacji ze służbami PRL. Żałuję tego bardzo, że w ogóle podjąłem wyjazdy zagraniczne, które te kontakty spowodowały. Wydawało mi się jednak wówczas, że moim obowiązkiem jest prowadzenie wartościowych badań naukowych i kształcenie się dla dobra Kościoła.
Jeszcze coś takiego: nasz nowy arcybiskup tłumaczy, że podpisał zobowiązanie do współpracy z wywiadem, ale nic złego nikomu nie uczynił. Tymczasem kiedy zaczynała się sprawa teczek, Episkopat wydał list, w którym jest taki fragment:
Cytat:
Istota zła współpracy z wrogami Kościoła polega na dobrowolnym podporządkowaniu się totalitarnej władzy i oddaniu się do jej dyspozycji. Takie podporządkowanie uderza wprost w sumienie tego, kto się podporządkowuje. Nie musi on nic innego uczynić, ale samo przyrzeczenie lojalności wobec władzy wrogo nastawionej do Kościoła i religii jest ciosem wymierzonym w jego własne sumienie. Organom bezpieczeństwa PRL wbrew pozorom nie zależało tylko na przekazanych wiadomościach, ale na związaniu sumienia tego, kto podpisał współpracę z nimi. On nie musiał przekazać żadnej wiadomości; wystarczyło, że szedł przez życie ze świadomością zdrady, jakiej dokonał, podpisując „umowę o współpracę" z władzami niszczącymi wartości religijne i moralne.
Aquilifer
05-01-2007, 16:59
Smutno mi, że Kościół sam brnie w bagno. I to jest zdanie wielu osób z mojego otoczenia...
Smutno mi, że Kościół sam brnie w bagno. I to jest zdanie wielu osób z mojego otoczenia...
Kościół to też my, poza tym dobrze, że oczyszczamy się z brudów, wyzbywamy się tego co niedobre.
Aquilifer
05-01-2007, 18:44
oczyszczamy się z brudów, wyzbywamy się tego co niedobre.
"Nigdy nie współpracowałem"... no właśnie widać jak "nigdy"...
Ale stanowisko czeka więc nie można zwlekać z zajęciem stołka
Łudziłem się, że jednak Kościół wolny jest od takiej brudnej polityki ale jak widać zakłamanie siedzi tak samo w zwykłym człowieku jak i w jego świątobliwości arcybiskupie
Można tu dodać, że kilka miesięcy temu abp. Wielgus sygnował dokument z takim tekstem:
Oświadczenie Biskupa
http://ekai.pl/serwis/?MID=12083Odezwa Biskupa skierowana do kapłanów i całej wspólnoty Kościoła Warszawskiego w przeddzień ingresu.
http://info.wiara.pl/inde...&art=1168018430
Sebastian
05-01-2007, 22:08
Jestem zdegustowany, zawiedziony... Czuję się zdradzony przez kogoś bliskiego...
Pragniemy przypomnieć, że świadoma i dobrowolna współpraca z wrogami Kościoła i religii jest grzechem.
Znając realia PRL trudno mówić tu o dobrowolności takich kontaktów i pełnej świadomości ich skutków.
Faktem jest, że wchodzenie w jakiekolwiek gry z SB było błędem i naruszeniem określonych przez władze kościelne zasad obowiązujących przy kontaktach z rezimowymi służbami. Jest jednak jest zasadnicza różnica między pozorowaną współpracą polegającą na podpisaniu jakiegoś papieru, przyjęciu pseudonimu i dostarczaniu nieistotnych (w czyimś mniemaniu, bo SB i takie potrafiła wykorzystać) informacji, a świadomym donoszeniem na konkretne osoby (tzn dostarczaniem SB informacji np kompromitujących kogoś, czy ujawniających jakieś tajemnice).
Stąd nie rozumiem tych, którzy z góry, nie potrzebując dowodu, zakładają tę najgorszą wersję. Bo ja cały czas czekam na konkrety: komu i w jaki sposób zaszkodziły informacje, jakie SB uzyskało od abp. Wielgusa. I jak przyznają nawet historycy IPN, takich konkretów nie mamy.
Jeszcze nie minął rok, a już zapomnieliśmy o słowach Benedykta XVI wypowiedzianych w Polsce:"Trzeba unikać aroganckiej pozy sędziów minionych pokoleń, które żyły w innych czasach i w innych okolicznościach. Potrzeba pokornej szczerości, by nie negować grzechów przeszłości, ale też nie rzucać lekkomyślnie oskarżeń bez rzeczywistych dowodów, nie biorąc pod uwagę różnych ówczesnych uwarunkowań."
Sebastian
05-01-2007, 22:59
Jeszcze nie minął rok, a już zapomnieliśmy o słowach Benedykta XVI wypowiedzianych w Polsce
Ale o czym Ty w ogóle mówisz? Nie wiem jak inni, ale ja nie mam zamiaru Księdza Arcybiskupa sądzić ani, tym bardziej, potępiać za jego działanie w SB. Właśnie dlatego, że nie znam tamtych czasów, nie wiem jak działał, dlaczego działał, komu zaszkodził, komu pomógł itp. Czuję się zdradzony, bo skłamał... Skłamał wprost. A kłamstwo miało miejsce w tym tygodniu, a nie za czasów "minionych pokoleń".
SZEMkel
05-01-2007, 23:11
Skłamał wprost.
Za co przeprosił. Myślę, że bardzo niewielu ludzi w naszym kraju stać na takie oświadczenie. Potwierdziło się to wszystko, co myślałem o Księdzu Arcybiskupie, a mianowicie, że jest to człowiek wielki. A wielki wcale nie znaczy - doskonały.
Oczywiście komentatorzy, którzy cały czas oczekiwali takiego właśnie oświadczenia są niezadowoleni: bo za wcześnie, albo za późno, bo na piśmie, a nie w telewizji (zwłaszcza w TVN), bo to, bo tamto. Ksiądz Arcybiskup Wielgus stanął w prawdzie. Myślę, że czas, aby w prawdzie o swoich intencjach stanęli wszyscy ci, którzy na niego nastają, z panem Terlikowskim na czele. Kościół jest święty nie dlatego, że ma bezgrzesznych pasterzy! Niech wezmą to sobie do serca wszyscy ci, którzy huczą o wielkim kryzysie. Zaparcie się Piotra i wyznanie jego miłości wobec Chrystusa po zmartwychwstaniu zaowocowało jego miłością do Bożej owczarni. Tylko, że wtedy nie było IPN, TVN i całej reszty.
[ Dodano: 05-01-2007, 23:14 ]
Aquilifer
05-01-2007, 23:27
No cóż, bywa i tak, że ta sama osoba jest dla jednych kimś wielkim, dla innych zaś nikim. Jestem zniesmaczony, zdegustowany, zły no i jak wielu zaczynam coraz bardziej nieprzychylnie patrzyć na całą tą kościelną "górę". Stołki, stołki i jeszcze raz stołki. Oraz luksus rzecz jasna
SZEMkel
05-01-2007, 23:36
Jestem zniesmaczony, zdegustowany, zły no i jak wielu zaczynam coraz bardziej nieprzychylnie patrzyć na całą tą kościelną "górę". Stołki, stołki i jeszcze raz stołki. Oraz luksus rzecz jasna
Czyli Twój stosunek do biskupów Kościoła niewiele się zmienił, nieprawdaż?
[ Dodano: 05-01-2007, 23:37 ]
Aquilifer
05-01-2007, 23:44
Czyli Twój stosunek do biskupów Kościoła niewiele się zmienił, nieprawdaż?
Cały czas sięzmienia. Na coraz gorszy. Ostatnio widziałem tylko jeden film o jednym człowieku, który wyjechał kiedyś z Polski do Afryki i został tam kims wysoko postawionym w hierarchii kościelnej (bodajże). Widziałem w nim przede wszystkim skromność.
Pokaż mi tą skromność u naszych biskupów
SZEMkel
05-01-2007, 23:54
Ostatnio widziałem tylko jeden film o jednym człowieku, który wyjechał kiedyś z Polski do Afryki i został tam kims wysoko postawionym w hierarchii kościelnej (bodajże). Widziałem w nim przede wszystkim skromność.
Pozwolę sobie zatem na mały OT Prawdopodobnie tym człowiekiem jest ks. bp Jan Ozga, który jest ordynariuszem diecezji, której nazwę trudno wymówić, w Kamerunie. Mówię o tym dlatego, że ks. bp Jan Ozga kończył przemyskie Seminarium
Aquilifer
06-01-2007, 00:02
Myślę, że lista nazwisk mogłaby być znacznie dłuższa.
Jaki optymizm A powiesz mi dlaczego biskupi (oczywiście nie wszyscy) nie chcą się wyzbyć tego kłującego splendoru i bogactwa? Dlaczego jest to po prostu elita żyjąca w luksusie zamiast skromności? Mam nadzieję, że wiesz, jak to strasznie psuje wizerunek wszystkich z nich
I może powiesz mi też, że w tym środowisku nie ma walki o stołki? Nawet przy wyborach papieża mamy z tym do czynienia (przy niektórych osobach) to w naszej kochanej i uczciwej (oraz honorowej - współpracownik Wielgus) tego by nie było?
Co do ks.bp Ozgi - może to i on, ale w końcu - piękne miasto, godny go obywatel
SZEMkel
06-01-2007, 00:11
Jaki optymizm
Odkąd Jezus pokonał śmierć, żaden optymizm nie jest w Kościele przesadą - ks. J. Tischner
A tak poza tym, to wyszedł nam OT Gigant
Aquilifer
06-01-2007, 00:14
Odkąd Jezus pokonał śmierć, żaden optymizm nie jest w Kościele przesadą - ks. J. Tischner
W takim razie ja mam nadzieję, że "zmowa kolesi z góry" kiedyś upadnie i będziemy mieli wreszcie prawie normalność
Ostateczny koniec OT
Stołki, stołki i jeszcze raz stołki. Oraz luksus rzecz jasna
Zamiast komentarza:
Ojciec Święty Benedykt XVI posłał mnie do Was jako zwierzchnika metropolii warszawskiej. Ociągałem się z przyjęciem tej nominacji ze względu na stan mego zdrowia. Przedstawiłem też Ojcu Świętemu i odpowiednim dykasteriom Stolicy Apostolskiej moją drogę życiową wraz z tą częścią mojej przeszłości, którą stanowiło uwikłanie w kontakty z ówczesnymi służbami bezpieczeństwa, działającymi w warunkach totalitarnego i wrogiego Kościołowi państwa. Powodowany pragnieniem odbycia ważnych dla mojej specjalności naukowej studiów wszedłem w te uwikłania bez należytej roztropności, odwagi oraz zdecydowania do ich zerwania. Wyznaję dziś przed Wami ten popełniony przeze mnie przed laty błąd, tak jak wyznałem go już wcześniej Ojcu Świętemu.
Komunikat biura prasowego Stolicy Apostolskiej:
Stolica Apostolska, decydując się na nominację nowego arcybiskupa metropolity Warszawy, wzięła pod uwagę wszystkie okoliczności jego życia, między innymi także związane z jego przeszłością. Oznacza to, że Ojciec Święty ma do abp. Stanisława Wielgusa pełne zaufanie i z całą świadomością powierzył mu misję pasterza archidiecezji warszawskiej.
Sebastian
06-01-2007, 09:13
Za co przeprosił.
Sorry, Szemkel, ale takie przeprosiny niewiele dla mnie znaczą. Gdyby tydzień temu powiedział: "Byłem tajnym współpracownikiem. Przepraszam." - znaczyłyby dla mnie o wiele więcej. Wśród ludzkiego zakłamania zwykłą naiwnością jest traktowanie wszystkich przeprosin jako słów kończących sprawę. Ja bynajmniej ich tak nie traktuję i nie będę traktował. Bo skrucha to nie tylko słowa...
SZEMkel
06-01-2007, 09:24
Sorry, Szemkel, ale takie przeprosiny niewiele dla mnie znaczą.
A zatem co miałby zrobić dziś ks. abp Wielgus, żeby zadowolić Sebastiana?
Ciekawy jestem, czy ktoś wie o abp. Wielgusie coś poza faktem, że współpracował z wywiadem. Czy ktoś ma zielone pojęcie o jego kwalifikacjach intelektualnych, o jego życiu. Czy wszyscy nie za bardzo zapędziliśmy się w ocenach?
Arcybiskup skłamał. Ale wielu komentatorów tej sprawy również kłamało, albo przekręcało fakty na niekorzyść Arcybiskupa. Sam fakt mówienia "Wielgus to...", "Wielgus tamto..." jest delikatnie rzecz ujmując nieładne i ubliżające biskupowi Kościoła.
Jeszcze raz powtarzam, że cała sprawa lustracji duchownych, bo trudno uniknąć tutaj szerszego kontekstu, urąga wszelkim zasadom prawa. A my, katolicy, którzy zazwyczaj nie mają zielonego pojęcia o realiach tamtej epoki, jakbyśmy tego nie widzieli, ferujemy wyroki i oceny a raczej przechwytujemy je od gadających głów naszych publikatorów, sami niewiele się nad tym zastanawiając. Takie jest moje wrażenie.
Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy. Dlatego wybaczamy arcybiskupowi i domagamy sie sprawiedliwosci. Spawiedliwy Bóg zrobi wszystko by taki pasterz udał sie na emeryture.
Tego oczekuje.
A pozatym świat staje na głowie, brakuje autorytetów moralnych, pękaja jak bańki mydlane!!
Czy tak ma wygladać dalej nasz kosciół ?
"Bóg jest pod każdym kamieniem" znacie to?
.
Aquilifer
06-01-2007, 12:09
Oj niewielu ich znasz.
Jak zatem widać mazowieccy biskupi różnią się od tych z południa
Micked, człowiek honorowy wg mnie nie przyjąłby w takiej atmosferze takiego stanowiska. Dziękuję.
I co teraz, rozłam w organizacji? [/quote]
Sebastian
06-01-2007, 12:23
A zatem co miałby zrobić dziś ks. abp Wielgus, żeby zadowolić Sebastiana?
Ksiądz Biskup, aby zadowolić Sebastiana, powinien był się przyznać do wszystkiego, kiedy to wypłynęło. Albo CO NAJMNIEJ nie mówić nic. Teraz ks. Biskup już Sebastiana nie zadowoli.
loczyslaw
06-01-2007, 12:43
My tutaj piszący tak naprawdę nie mamy pojęcia co tam siedziało, w jaki sposób SB werbowało. Ale cóz my bedziemy oceniac, osądzać, tylko ze nie zapominajmy ze my nie jestesmy swietymi, a jestesmy grzesznikami. KAzdy z nas grzeszy, sie myli, popełnia błędy. A jak słucham o abp. Wielgusie, to juz go wszyscy skreslili, bo on grzesznik a wszyscy inni swieci... Wielcy wszyscy katolicy...
Popatrzmy też na to co zrobił dobrego, Kościół ma swoje blaski i cienie i nie pozwólmy na zakrycie blasków cieniami, bo sami sie przyczynimy do wyniszczania Koscioła.
Abp. Wielgus zbłądził, św. Piotr się wyparł Jezusa, ale Chrystus ma wielkie miłosierdzie.
Wszystkim ,,świetym'' którzy tak krytykują tego duchownego życzeę wyobraźni miłosierdzia...
To wszystko jest smutne i przerażajace , ale zgadzam się z loczysławem...
I .. chciałam przypomnieć słowa Ojca Świętego Benedykta XVI:
„Wierzymy, że Kościół jest święty, ale są w nim ludzie grzeszni. Trzeba odrzucić chęć utożsamiania się jedynie z bezgrzesznymi. Jak mógłby Kościół wykluczyć ze swojej wspólnoty ludzi grzesznych? To dla ich zbawienia Chrystus wcielił się, umarł i zmartwychwstał. Trzeba więc uczyć się szczerze przeżywać chrześcijańską pokutę. Praktykując ją, wyznajemy własne indywidualne grzechy w łączności z innymi, wobec nich i wobec Boga. Trzeba unikać aroganckiej pozy sędziów minionych pokoleń, które żyły w innych czasach i w innych okolicznościach. Potrzeba pokornej szczerości, by nie negować grzechów przeszłości, ale też nie rzucać lekkomyślnie oskarżeń bez rzeczywistych dowodów, nie biorąc pod uwagę różnych ówczesnych uwarunkowań” (Przemówienie do duchowieństwa, Warszawa 25 V 2006)
Myślę, że bardziej niż oceny.. potrzeba modlitwy za Kościół i abp. Wielgusa
Krzysztof Paweł
06-01-2007, 14:04
I co teraz, rozłam w organizacji?
Jesteś trochę czasu na tym forum, ale jak widać do zrozumienia tego, czym jest chrześcijaństwo i czym jest wspólnota, jeszcze trochę Ci brakuje. To jest pytanie z Księżyca.
Aquilifer
06-01-2007, 14:29
Jesteś trochę czasu na tym forum, ale jak widać do zrozumienia tego, czym jest chrześcijaństwo i czym jest wspólnota, jeszcze trochę Ci brakuje. To jest pytanie z Księżyca.
Czy aby na pewno? Chrześcijaństwo chrześcijaństwem, ale Kościół to tylko organizacja, jak każda inna podatna na rozłam (co się w historii nieraz zdarzało )
A wiadomość o zebraniu Oazy uważam za wezwanie do stłumienia sprawy przez właśnie obecność. Pokażemy poparcie i sprawa przycichnie. Aby wszystko spłynęło po Kościele jak po kaczce (i tak zresztą spłynie - wszyscy wiemy że jednak pobłażliwość społeczeństwa dla Kościoła jest baaardzo duża).
Biskupi też widzą, że są bezkarni i że społeczeństwo w razie czego może im niewiele zrobić.
Sebastian
06-01-2007, 14:48
czające się w Twoim zdaniu definitywne przekreślenie drugiego człowieka jest dość zasadniczo sprzeczne z naszą wiarą.
Nie przekreślam ks. Arcybiskupa. Tym niemniej nie jest on i pewnie nie będzie moim autorytetem... A chyba przede wszystkim autorytetem powinien być ordynariusz, biskup...
Powiem wam tak, nigdy nie bedziemy Jezusami, tylko jego było stać na takie wybaczenie.
Niepokoi mnie z jakia łatwoscią arcybiskup kłamie w żywe oczy.
Poprostu na tym poziomie władzy koscielnej zaczyna sie polityka, a to jak wiemy źle pachnie.
Problem jest w postrzeganiu swiata przez biskupów, a nie w nas !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Micked, człowiek honorowy wg mnie nie przyjąłby w takiej atmosferze takiego stanowiska. Dziękuję
W Kościele posłuszeństwo jest ważniejsze niż honor. Abp Wielgus nie chciał przyjąć nominacji z uwagi na stan zdrowia, poinformował też osobiście Benedykta XVI o swoich uwikłaniach z czasów PRL. Mimo to Benedykt XVI podjał taką, a nie inną decyzję, i co jak zauważyli watykaniści, było aktem bez precedensu, potwierdził ją w oficjalnym komunikacie mówiącym, że "podejmując decyzję o mianowaniu nowego arcybiskupa warszawskiego wzięto pod uwagę wszystkie okoliczności jego życia, wśród nich te dotyczące jego przeszłości".
Cala ta sytuacja przypomina mi znane z niektórych parafii sytuacje, kiedy biskup zmienia proboszcza, a parafianie bojkotują nowego, dając przykład niezrozumienia zasad na jakich funkcjonuje od 2000 lat Kościoł.
Owszem, można sobie krytykować decyzję Papieża, ale nie zmieni to faktu, że to on decyduje o rozdzielaniu funkcji w Kościele i odpowiada za swoje decyzje jedynie przed Bogiem.
Krzysztof Paweł
06-01-2007, 15:46
Kościół to tylko organizacja, jak każda inna podatna na rozłam (co się w historii nieraz zdarzało
Ale nie z takiego powodu. U podstaw rozłamów w chrześcijaństwie były różnice w poglądach (najczęściej teologicznych). Jasne, że potem najczęściej zachowywano się mało budująco, ale jednak początek był zupełnie gdzie indziej.
To może problemem jest Papież? Jeśli to on podejmuje decyzje i to własnie takie?
Zakładam,że wiedział o wszystkim to co to znaczy?!
Może arcybiskp był podwójnym agentem PRL i Watykanu?!
Boże daj nam podpowiedz, będzie prościej !
Nie jestem tej sytuacji wytłumaczyć w logiczny sposób!
Krzysztof Paweł
06-01-2007, 20:17
Powiem wam tak, nigdy nie bedziemy Jezusami, tylko jego było stać na takie wybaczenie.
Zachęcam, abyś nim zaczniesz się wypowiadać na temat Jezusa, trochę choć poznał Jego naukę. Bo Jezus od nas wymaga byśmy byli świętymi jak Bóg, doskonałymi jak Ojciec niebieski, naśladowali Go i przebaczali nieskończoną ilość razy
"Zachęcam, abyś nim zaczniesz się wypowiadać na temat Jezusa, trochę choć poznał Jego naukę. Bo Jezus od nas wymaga byśmy byli świętymi jak Bóg, doskonałymi jak Ojciec niebieski, naśladowali Go i przebaczali nieskończoną ilość razy "
Chiałbym to potrafić, wybaczać, zapominać, ale niejestesteśmy wstanie nawet o milimetr otrzec sie o Boga, całe nasze zycie jest rozmowa z Nim, czasem ktos gdzieś cos usłyszy.
Nasze istnienia są niedoskonałe, musimy się do tego przyzwyczaić, dlatego wybaczam arcybiskupowi.
Boże daj mu siły wyjść z honorem z tej sytuacji, bądź miłosierny i SPRAWIEDLIWY, prosze CIEBIE za panieć ks.Popiełuszki, który niczego nie podpisał
Przepraszam za słowa, ale musiałem to napisać, by dobitnie pokazać brak logiki tej całej sytuacji z arcybiskupem.
Majewka
06-01-2007, 23:09
Wiem, że to nie to forum, ale ten temat. W nim mam teraz tylko tyle do powiedzenia:
+
I choć czasem myślę, że jestem stara i wiele rozumiem, to wiem, że nie rozumiem i pewnie nigdy nie zrozumiem, czym był ustrój, w którym się rodziłam i kim stawali się ludzie, którzy w nim żyli.
A to jest ciągle mój Kościół, choć nadyma się i napręża, trzaska drzwiami i odwraca plecami do świata. Kościół zupełnie nie triumfujący. Tym mi bliższy.
Partizan
06-01-2007, 23:17
A to jest ciągle mój Kościół, choć nadyma się i napręża, trzaska drzwiami i odwraca plecami do świata. Kościół zupełnie nie triumfujący. Tym mi bliższy.
Ładny patos, ale czy można jaśniej?
tak mi jeszcze coś się przypomniało. Abp Wielgus pisał w jednym z oświadczeń - którym nie pomnę - że przesłuchiwał go wyjątkowo brutalny esbek, który to na Wielgusa "wrzeszczał i używał gróźb. Ksiądz Isakowicz - Zaleski, którego krakowska kuria próbowała kneblować, został przez bezpiekę pobity, zdjęcia z wizji lokalnej świadczą, że również brutalnie. A może obu duchownych przesladował ten samo funkcjonariusz, toć to obie metody niezwykle brutalne były.
A ilu księży zapłaciło swoim życiem i nie szło na zadną współpracę ze służbami PRL? O tych, którzy zostali przez SB zamordowani, rzadko się wspomina (ukłony dla Jana Pospieszalskiego za program poświęcony ich pamięci). Tych, którzy zdradzili, za wszelką cenę próbuje się dziś usprawiedliwiać, uwłaczając pamięci tych bohaterów, jak choćby wspominany wyżej ksiądz Popiełuszko.
Majewka
06-01-2007, 23:27
Pewnie można, choć to nie w moim stylu.
Skoro ładny, zadowól się wartościami estetycznymi
Partizan
06-01-2007, 23:34
Pewnie można, choć to nie w moim stylu.
Czyli nie ważna treść, ważna forma? Bo największą bzdurę można uwznioślić do granic odporności żołądka.
Z mojej strony EOT
Majewka
06-01-2007, 23:52
Forma ważna na tyle, że nie dopuszcza byków ortograficznych.
"Nieważna".
EOT
I wiecie co jak tak o dalej ma wygladać , że mamy przebaczac Sbekom to ja dziekuję.
Zachwile wyroi sie cały tłum co współpracował i bedziemy mieli im wybaczyć? I udawać, że jest ok.
a św.Popiełuszko chyba sie teraz w grobie przewraca
To policzek dla porządnych ludzi, to on powinien teraz byc w miejscu tego Arcybiskupa
Normalnie można stracic wiarę w ludzi.
Partizan
07-01-2007, 00:05
Forma ważna na tyle, że nie dopuszcza byków ortograficznych.
"Nieważna".
Gratuluję, jesteś pierwszą osobą, która wytknęła mi tu bład ortograficzny, spowodowany tylko i wyłącznie tym, że pisałem szybko i zmieniłem treść zdania.
Jeśli dyskusja ma się tylko do przypadkowych ortów sprowadzać, to ja dziękuję, a ty się kiś dalej w swoim patetycznym sosie.
Tych, którzy zdradzili, za wszelką cenę próbuje się dziś usprawiedliwiać, uwłaczając pamięci tych bohaterów,
Cóż, chyba nic dziwnego, że ludzie Kościoła próbują usprawiedliwić decyzję Papieża, który zdawał sobie doskonale sprawę i z faktu, że wielu kapłanów zapłąciło życiem za swój sprzeciw wobec nacisków komunistycznych służb, jak również z faktu, że abp Wielgus podpisal dokument o współpracy.
Bo chyba zgodzimy się co do tego, że głównym zarzutem jest właśnie ten podpis, póki co nie udowodniono żadnych konkretnych skutków wynikających z formalnej współpracy, warto zapoznać się z wypowiedziami na ten temat historyka IPN prof. Paczkowskiego, czy choćby z opiniami ludzi lubelskiej opozycji, którzy znali arcybiskupa z tamtych czasów, widzieli swoje teczki i wiedzą, że na nich nie donosił.
Papież miał wiele miesięcy na weryfikację swojej decyzji, być może poza tym nieszczęsnym podpisem brał pod uwagę też inne aspekty życia i posługi arcybiskupa. Nie wiem, czy ktoś zastanawiał się nad tym dlaczego papież wybral akurat tego kandydata (i podtrzymał w ostatnich dniach swoje stanowisko) choć było ich na pewno więcej?
[ Dodano: 07-01-2007, 09:32 ]
William
07-01-2007, 09:46
To może problemem jest Papież? Jeśli to on podejmuje decyzje i to własnie takie?
Zakładam,że wiedział o wszystkim to co to znaczy?!
Ja zalecałbym sięgniecie myślą jeszcze bardziej wstecz. W 1999 Jan Paweł II mając taką samą (a może i większą) świadomość tego że ks.Wielgus podpisał deklarację współpracy wydał zgodę na wyświęcenie go na biskupa. Czy objęcie archidiecezji warszawskiej cokolwiek wprowadza nowego w sprawę ? Moim zdaniem nie. Obłudą byłoby stwierdzenie, że ktoś nadaje się na biskupa ale tylko płockiego a na warszawskiego już nie "bo agent". Dlatego IMHO błąd popełnił poprzedni papież.
Arcybiskup Stanisław Wielgus złożył rezygnację z urzędu metropolity warszawskiego na ręce papieża Benedykta XVI. Papież przyjął rezygnację .
Niech Bóg da mu siły na dalsze życie.
villemo
07-01-2007, 11:16
to nie była jego decyzja....
przynajmniej wierni pokazali mu, że są z nim...
wierni pokazali mu, że są z nim...
Powiedzmy: duża część wiernych bo byli też tacy, którzy byli mu przeciwni
Szczepan
07-01-2007, 11:19
Czy ktoś oglądał transmisje na TVN24 z bazyliki Św. Jana? Czy widzieliście jak zachowywali sie wierni? Skandowali okrzyki przeciw abp. Wielgusowi. Nie dawali dojść do głosu bp. który chciał odczytać oświadczenie. Zachowywali się prawie jak kibole na meczu. A wszyscy później zaczęli się gorliwie modlić. Przecież trzeba wybaczać. Każdy popełnia blędy.
Aquilifer
07-01-2007, 11:19
Czyli postąpił tak, jak od niego wymagałem. I za to ma mały plus (choć wydaje mi się, że to była bardziej decyzja polityczna niż honorowa ).
Człowieka łatwo zniszczyć....
Myślę, że dlatego padła taka właśnie decyzja. Szkoda tylko że wyroki stawiają dziennikarze na podstawie własnego niepisanego prawa. Jest to bardzo złe osądzanie.
Człowieka łatwo zniszczyć....
Myślę, że dlatego padła taka właśnie decyzja. Szkoda tylko że wyroki stawiają dziennikarze na podstawie własnego niepisanego prawa. Jest to bardzo złe osądzanie.
Wielgus potwierdził ze podpisał, a dziennikarze ujawnili sprawę.takie sa fakty.
Wielgus potwierdził ze podpisał, a dziennikarze ujawnili sprawę.takie sa fakty.
Przy okazji wydając szybki wyrok. To przykre, że jeden podpis może zniszczyć wiele lat owocnej posługi kapłana, któremu nawet nie wykazano, że przekazał jakiekolwiek istotne informacji ludziom PRL-owskich służb. A był naciskany i przez SB-ków, którym niczego nie podpisał, i przez wywiad PRL-owski, któremu za którymś z kolei razem uległ. Nie analizowano też, czy informował swoich przełożonych w Kościele o tych kontaktach. Te szczegóły nie były istotne dla wielu dziennikarzy.
To, że inicjatywa należała do Stolicy Apostolskiej nie powinno dziwić. W końcu abp Wielgus raz już prosił papieża o nienakładanie na niego tej posługi, więc tym razem ruch należał do Benedykta XVI. A pomogły ponoć konsultacje Watykanu z przedstawicielami Prezydenta.
Bardzo podobała mi się homilia prymasa Glempa, która byla dobrym podsumowaniem tej lekcji którą w ostatnich dniach przeszliśmy.
Partizan
07-01-2007, 13:44
Ułuda zwycięztwa przypadnie dzielącym.
Ktoś mi tu błędy wytykał. A tu proszę: i patos, i błędy, i bez sensu w dodatku.
Wielgus potwierdził ze podpisał, a dziennikarze ujawnili sprawę.takie sa fakty.
Co abp potwierdził??
Potwierdził fakt i tyle. Jednak nie wiemy dokładnie jaki fakt, nie znamy szczegółów. Fakt podpisania czegokolwiek nie jest faktem samym w sobie ani nie dowodzi tego co komuś się wydaje.
Sebastian
07-01-2007, 15:41
Fakt podpisania czegokolwiek nie jest faktem samym w sobie ani nie dowodzi tego co komuś się wydaje.
Jest dowodem publicznego kłamstwa, jakiego dopuścił się abp Wielgus...
Jest dowodem publicznego kłamstwa, jakiego dopuścił się abp Wielgus...
Tak i nie.
Można przypuszczać conajmniej dwie wersje prawdy:
1. Abp skłamał. To ta najprostsza.
2. Abp "współpracował" jednak nie było to coś wielkiego, czyli nie krzywdził nikogo, przynajmniej świadomie. Uważał, że to co robi nie jest niczym wielkim i złym. Np. wówczas. Teraz słysząc oskarżenia pomyślał, że naprawdę chodzi o wielką aferę, a on w takiej nie brał udziału. Więc się wyparł. Jednak z czasem dochodziły dodatkowe informacje i zdał sobie sprawę, że to właśnie o ten szczeół chodzi, który mógł być dla niego błohy. Ponadto zauważmy, że to prawie 30 lat się dzieje od rzekomego faktu.
Może być i inne wytłumaczenie.
Nie wiem ale też trochę kombinuję i staram się zrozumieć czemu człowiek wykształcony, reprezentujący konkretne wartości miałby tak poprostu skłamać...? Nie chcę go ani bronić ani oskarżać. Jedynie co to chciałabym zrozumieć.
Uważał, że to co robi nie jest niczym wielkim i złym. Np. wówczas
to ja kogos takiego bym nie chciala na metropolite...
uwazam, ze dobrze sie stalo, ze ustapil. czy jest winny naprawde, czy tez nie, w takiej sytuacji nie wyobrazam sobie, zeby normalny, w miare uczciwy (...?) czlowiek mogl zrobic cokolwiek innego. czy to z powodow honorowych, czy politycznych.
a propos przebaczania: przebaczyc - tak. puscic wolno bez konsekwencji - nie.
Powiem wam, że to co sie dzieje woła o pomste do nieba.
Teraz okazuje sie że papież dowiedział sie o wszystkim ostatni?!!!!!!!!
Co tu jest grane, normalnie kryminalna historia sie zaczyna.
Aquilifer
07-01-2007, 18:35
Abp Wielgus wydał oświadczenie, w którym wyznaje błąd, popełniony przed laty, "tak jak wyznał go Ojcu Świętemu" i wyraża skruchę.
Sebastian
07-01-2007, 20:16
Nie wiem ale też trochę kombinuję
IMHO trochę za bardzo.
Niespecjalnie wierzę, że Ojciec Święty nie wiedział o wszystkim... A już w ogóle w to, że do Watykanu nie docierały żadne informacje o sytuacji w Polsce... Ludzie, Watykan to nie wyspa na końcu świata...
Aquilifer
07-01-2007, 20:17
Ale tu może chodzi o to, że papież nie wiedział o sytuacji Wielgusa, bo on papieża... oszukał nie mówiąc całej prawdy?
Niewątpliwie dramat życiowy Arcybiskupa, który możliwe, że współpracował, ale - nie sądzę, żeby ktoś przez jego donosy poszedł do więzienia... Poza tym osobiście żal mi Abpa Wielgusa.... Który jest teologiem o wybitnym dorobku naukowym, licznych światowych publikacjach itp.... I tego mu nikt nie zabierze...
A tak naprawdę to chyba nigdy w pełni nie zrozumiem, jak straszne były te czasy, skoro łamano nawet TAKICH ludzi... - nie zrozumiem, bo na szczęście w nich nie żyłem.....
Teraz potrzeba dużo modlitwy. Za Kościół. Za Tego, który właśnie zrezygnował z urzędu metropolity warszawskiego.... I za jego następcę, który już niedługo będzie musiał objąć rządy w archidiecezji w niełatwym czasie i niesprzyjającej atmosferze.... No i potrzeba modlitwy o dobry wybór następcy.....
Przy okazji - żal mi Arcybiskupa, bo jeszcze dwa, trzy tygodnie temu miał szansę wyjść z całej sprawy prawei bez szwanku, podobnie jak np. Biskup tarnowski Skworc... Tyle, że zabrakło mu odwagi i prawie do końca nie mówił prawdy, tudzież ją zatajał częściowo.... Szkoda.... Dramat wielkiego myśliciela i duchownego zarazem
I druga strona medalu:
Niestety stało się to, czego się obawiałem...
Zrobił się smród na cały świat i na cały Kościół Powszechny....
Wszystkie serwisy światowe podają na początku informację o odwołaniu w ostatniej chwili ingresu i o skandalu w polskim Kościele... WSZYSTKIE. Począwszy od CNN, skończywszy nawet na skrajnie muzułmańskiej AL JAZEERA (sic!) (kto nie wierzy, niech włączy satelitę...)
Prawdopodobnie wkrótce w polskim kościele polecą głowy... i to konkretnie....
Ale moze to i dobrze, bo trzeba oczyścić pewne sprawy, a polski Kościół Katolicki nie może wciąż "jechać" na popularności Jana PAwła II, tylko wziąć się za jakość tego co robii. Oczywiście piszę ogólnie... Bo w polskim Kościele jest wiele dobra... Ale jest też -niestety - wiele bajzlu i dziadostwa... i niestety chyba polski kościół zaczyna powoli dorównywać "jakością" do Kościoła zachodnioeuropejskiego.
Na koniec zacytuję dzisiejszą telewizyjną wypowiedź Bpa Jana Szkodonia, sufragana krakowskiego (cyt. z pamięci):
To, co się stało, powinno być wielkim rachunkiem sumienia dla całego polskiego Kośioła, a w szczególności dla całego Episkopatu
To tyle. Powtórzę raz jeszcze: potrzeba MODLITWY w tym wszystkim.... I to bardzo [/b]
Przeraziło mnie zachowanie ludzi (bo czy to jeszcze są wierni? raczej faryzeusze!) w katedrze.
A tak na marginesie: ciekawe jak by zareagowała Stolica Apostolska gdyby tego typu sprawa miała miejsce za pontyfikatu Jana Pawła II?
CYKADelA
07-01-2007, 23:10
Teraz potrzeba dużo modlitwy. Za Kościół. Za Tego, który właśnie zrezygnował z urzędu metropolity warszawskiego.... I za jego następcę, który już niedługo będzie musiał objąć rządy w archidiecezji w niełatwym czasie i niesprzyjającej atmosferze.... No i potrzeba modlitwy o dobry wybór następcy
Otóż to! szczególnie przed tak ważnym dla Kościoła wyborem. Oj, toczy się walka, toczy. I musimy sie modlić o mądrość, światło Ducha Świętego, siłę i JEDNOŚĆ dla hierarchów koscielnych i całego Kościoła.
CałA ta sytuacja jest też lekcją pokory dla polskiego Kościoła. Wystawiani na piedestał, podawani jako wzór religijności i opoka europejskiego katolicyzmu, prosimy teraz o pomoc i o modlitwę.
Dobrze, że Pan Jezus powiedział, że bramy piekielne nie przemogą Kościoła. I w tym nasza nadzieja.
+
William
07-01-2007, 23:37
Może być i inne wytłumaczenie.
Nie wiem ale też trochę kombinuję i staram się zrozumieć czemu człowiek wykształcony, reprezentujący konkretne wartości miałby tak poprostu skłamać...? Nie chcę go ani bronić ani oskarżać. Jedynie co to chciałabym zrozumieć.
Ja myślę, że wyjaśnienie jest dość proste. Abp Wielgus jak dla mnie nie był żadnym agentem ani donosicielem. Był po prostu klasycznym przypadkiem karierowicza i pozostał nim do dziś. Niestety w kościele jak i w życiu biskupami (dyrektorami, ministrami) rzadko zostają ludzie wyróżniający się swoją pracą, częściej zaś ci, którzy potrafią dbać o swój interes. Przeczytałem całą "teczkę" i mogę powiedzieć jedno - był sprytniejszy i inteligentniejszy od ludzi z SB. Niczego wartościowego dla nich nie uzyskał, sam zaś otrzymał wiele. Starałem się prawie do końca zachować wobec niego przynajmniej obojętność, ale gry przeczytałem o tym że jego zapewnienia o tym, że "papież wiedział o wszystkim" także były kłamstwem, stał się on dla mnie takim samym "kartoflem" jak wielu innych.
firleju
08-01-2007, 01:08
Parę moich opinii:
1. bsp Wielgus skłamał. A to nie powinno się zdarzyć. Niestety kłamstwo ma krótkie nogi. O czym mogliśmy się przekonać.
2. Jeśli bsp skłamał, bo go media przyparły, to nie powinno się to zdarzyć. Gdyż wtedy świadczyłoby o tym, że bsp nie wie o co go media będą pytać. W tak ważnej sprawie bsp powinien zachować "zimną" głowę. Jeśli nie zachował to nie chciałbym mieć bsp, który podejmuje decyzje pod wpływem emocji.
3. To, że news poszedł na świat jest najprawdopodobniej wynikiem Niedzieli. Zachodnie serwisy informacyjne nie miały innego dobrego tematu.
4. Popieram akcję Diakonii Centralnej. Modlitwa teraz jest bardzo potrzebna. Tak samo jak uspokojenie sytuacji.
Wszystko co najgorsze dopiero przed nami w 2007, juz w najblizszych tygodniach, miesiacach zostaną ujawnieni nowi ageńci SB w szeregach Koscioła.
Ciężko jest żyć z taką świadomością, że ci którzy mieli świecic przykładem dają takie złe świadectwo.
Jest w ogóle duże zamieszanie, i szum sprzecznych ze sobą informacji, jak zresztą od początku tej sprawy. Np, kto dzis pamięta o tym, ze jeszcze w listopadzie media donosiły, iż abp Wielgus odmówił przyjęcia nominacji z uwagi na stan zdrowia oraz kwestie związane z jego przeszłoscią. Fakt osobistej rozmowy arcybiskupa z papieżem potwierdził abp Głódź.
Tym bardziej widać dramat tego człowieka, który najpierw został przekonany do tego, aby jednak przyjął nominację, a potem w praktyce zmuszony do szybkiej rezygnacji.
Obawiam się też, że jeśli do rachunku sumienia będzie poczuwali się w tej kwesti tylko ludzie Kościoła, to będzie zdecydowanie za mało.
W tym kontekście warto zapoznać się z oficjalnym komunikatem Stolicy Apostolskiej, który według mnie dobrze uzupełnia się z tym, o czym mówił prymas Glemp w swojej homilii.
Jedynie pierwsze dwa zdania komunikatu Watykanu są poświęcone arcybiskupowi, a dalej jest mowa o "ataku na ludzi Kościoła opartym na dokumentach SB" i o tym, że te ataki "bardziej niż szczerym poszukiwaniem przejrzystości i prawdy pod wieloma aspektami wydają się dziwnym przymierzem miedzy ówczesnymi oprawcami i innymi przeciwnikami Koscioła, a także zemstą tych, którzy niegdyś go prześladowali, a zostali zwyciężeni wiarą i pragnieniem wolności narodu polskiego".
To są bardzo ostre słowa Stolicy Apostolskiej i dziwi mnie, że wielu komentatorów nadal uważa, że jedyną przyczyną kryzysu były zaniedbania instytucji kościelnych.
Padają w czołowych mediach nawet tak absurdalne opinie, jak ta że prymas Glemp poprzez swoje słowa sprzeciwił się papieżowi, że Watykan nie wiedział o kontrowersyjnych kontaktach arcybiskupa z komunistycznymi służbami (choć właśnie z powodu tych kontrowersji ingres był długo odkładany). O tym jak było naprawdę mówi w dzisiejszej GW watykanista Marco Politi:
"Grudniowa deklaracja Watykanu o pełnym zaufaniu dla hierarchy wzięła się nie z braku wiadomości o jego życiu, lecz przede wszystkim z braku ich właściwej oceny.(...) Postulat rezygnacji wyszedł od watykańskiego sekretarza stanu kard. Bertone. Bertone zrozumiał, ze dokumenty o przeszłości Wielgusa nie mogą być spisane na rachunek błędów młodości, bo wywołują w Polsce gwałtowny sprzeciw wobec nominacji na jeden z najważniejszych urzędów kościelnych w kraju"
Czyli nie fakty z życia abp Wielgusa, ale reakcja Polaków i dramatyczny podział jaki zarysował się w Kościele w związku z tą nominacją był powodem zmiany decyzji Watykanu.
Stary_Swistak
08-01-2007, 12:59
Niewątpliwie dramat życiowy Arcybiskupa, który możliwe, że współpracował, ale - nie sądzę, żeby ktoś przez jego donosy poszedł do więzienia... Poza tym osobiście żal mi Abpa Wielgusa.... Który jest teologiem o wybitnym dorobku naukowym, licznych światowych publikacjach itp....
No, nie wiem, jakie to konkretnie jego prace teologiczne uważasz za tak wybitne (czy choć jedno z tych dzieł czytałeś?), ale w tym kontekście nie ma to najmniejszego znaczenia. Kiedy Lenard, niemiecki fizyk-noblista kolaborował z reżimem hitlerowskim nie tylko go z tego powodu nie rozgrzeszano, ale uważano, że od intelektualisty więcej należy wymagać niż od maluczkich!! Większa też, moim zdaniem, troska należy się ofiarom SB, dziś żyjącym w nędzy, niż nieźle się mającym współpracownikom, nawet jeśli była to "współpraca mało szkodliwa". Pomijając jednak oceny, fakty (PRAWDA) są takie:
1. Abp Wielgus z SB współpracował i korzyści z tego czerpał - "usprawiedliwienia" że robił to dla "naukowej kariery"m, a nie np. dla wyżywienia głodującej rodziny niczego to nie wyjaśniają. Katowany, ani więziony nigdy nie był.
2. Abp Wielgus do ostatniej chwili szedł w zaparte, kłamiąc, że "żadnej świadomej współpracy nie było".
3. Zmiana decyzji przez papieża (nie pamiętam kiedy ostatnio papież zmienił swoją decyzję!!) na pewno nie wynika z niedbałego podejścia papieża do podejmowania takich decyzji, ale musi wynikać stąd, że również Watykan został fałszywie poinformowany - na pewno przez abp Wielgusa, a można łatwo zgadywać, że i przez innych biskupów, którzy m.in. tworzyli specjalną komisję "badawczą" w tej sprawie i mieli wgląd do wszystkich akt z tym związanych!!
4. Niedzielna homilia prymasa Glempa, pomimo jasnej i wyjątkowo (jak na postępowanie Watykanu) błyskawicznej oraz nietypowej decyzji papieża, ową decyzję jakby podważała. Natomiast bardzo była na rękę większości zgromadzonych wiernych, którzy najwyraźniej z decyzją papieża się nie zgadzali!!!
5. Polityka brania w obronę kolaborantów jest od dłuższego czasu i wyraźnie prowadzona przez polską hierarchię kościelną. Vide stosunek do ks. T. Isakowicza-Zaleskiego.
6. Wielu hierarchów z góry i nie wiedząc nic o sprawie oskarżało media, że zbyt "łatwo ferują wyroki", a sami właśnie wobec mediów ferowali fałszywe wyroki, jak się potem okazało. Takie standardy najpierw trzeba zastosować wobec siebie, a dopiero potem wymagać od innych.
7. Polityka chronienia nurtów ekstremalnych w polskim katolicyźmie jest także bardzo widoczna na przykładzie stosunku do Radia Maryja. Efekt tego jest taki, że nurt skrajny tak się dobrze ma, że po decyzji papieża śpiewa przed kurią warszawską "nie będzie Niemiec pluł nam w twarz" i wypowiada się, że "gdyby żył nasz papież, to do tego by nie dopuścił" itp. To w prostej linii prowadzić może do "małej schizmy", jak się swego czasu zdarzyło we Francji...
Moim zdaniem jak dotąd nikt z tej lekcji nie wyciąga wniosków. A same modły, bez jakichkolwiek prób naprawy, na pewno nie pomogą.
Abp Wielgus do ostatniej chwili szedł w zaparte, kłamiąc, że "żadnej świadomej współpracy nie było".
Arcybiskup Wielgus nie przyznał się tylko do jednej rzeczy: do podpisu, który złożył agentowi wywiadu. Wielgus mówił wymijająco, że nie podpisał niczego SB (i to jest prawda) ale kwestię wywiadu początkowo pominął. Rozumiem go o tyle, że jego osobisty obraz tej sytuacji, tzn pozorowanej (co zauważył choćby historyk IPN prof. Paczkowski) współpracy zdecydowanie obiegał od bardzo ostrych oskarżeń o wieloletnie donosicielstwo z jakim się spotkał. Za niewyznanie od razu całej prawdy arcybiskup nas przeprosił.
Całą resztę swoich wypowiedzi abp Wielgus podtrzymał także w swoim ostatnim oświadczeniu, tzn że nie zrobił nic co konkretnej osobie mogło wyrządzić krzywdę, i póki co nie ma dowodów podważających jego słowa, a z dokumentów IPN wynikają sprzeczności np że Wielgus był "wartościowym agentem", który "nie wykonał żadnego z powierzonych mu zadań"
Warto wspomnieć też, że o swoich spotkaniach z wywiadem Wielgus informował uprzednio swojego przełożonego kościelnego, który sugerował mu, aby te rozmowy prowadzić, ale ostrożnie. Oraz o tym, że w ostatnich dniach arcybiskupa poparli działacze lubelskiej opozycji, którzy znali go z tamtych czasów, zapoznali się też ze swoimi teczkami i wiedzą, że na nich nie donosił.
Tak więc dziwię się wszystkim, którzy z góry zakładają najgorsze, a nie chcą włożyć wysiłku, żeby zapoznać się z faktami, które pokazują, ze sprawa wcale nie była tak prosta jak jest to często przedstawiane
Sebastian
08-01-2007, 13:29
http://wiadomosci.gazeta....00,3835342.htmlEhhh...
Micked, wybacz, ale Twoje tłumaczenie jest trochę naiwne... Nie zaprzeczaj, że czarne jest czarne, a białe jest białe... Wymijające odpowiedzi też są kłamstwem.
„Do tych, co mają tak za tak - nie za nie,
Bez światło-cienia...
Tęskno mi, Panie...”
Co ten ustrój zrobił z Polską?...
Zwróć uwagę, że to nie było tłumaczenie, tylko uściślenie. Właśnie po to, żeby nazywać co jest czarne, a co białe. Zgadzam się z tym, że półprawda jest kłamstwem. Ale podziwiam tych, którym- jak wynika z ich postów- w sytuacji presji nigdy nie zdarza się odpowiadać wymijająco. Mnie się zdarza w dużo mniej dramatycznych sytuacjach. A poza tym ważne jest to, że arcybiskup poinformował Papieża o swoich uwikłaniach, i to już parę miesięcy temu (było to jednym z powodów, że nie chciał przyjąć nominacji).
Sebastian
08-01-2007, 13:47
I podziwiam tych z Was, którym w sytuacji presji nigdy nie zdarza się odpowiadać wymijająco.
Majewka
08-01-2007, 13:56
Jedynie pierwsze dwa zdania komunikatu Watykanu są poświęcone arcybiskupowi, a dalej jest mowa o "ataku na ludzi Kościoła opartym na dokumentach SB" i o tym, że te ataki "bardziej niż szczerym poszukiwaniem przejrzystości i prawdy pod wieloma aspektami wydają się dziwnym przymierzem miedzy ówczesnymi oprawcami i innymi przeciwnikami Koscioła, a także zemstą tych, którzy niegdyś go prześladowali, a zostali zwyciężeni wiarą i pragnieniem wolności narodu polskiego".
Lustracja po polsku
Gdzieś są jakieś teczki. Gdy ktoś "wypływa", wychyla się za wysoko, a jest niewygodny, zawsze można sięgnąć po teczkę i uciąć łeb prymusowi.
Parafrazując: "Dajcie mi człowieka, a ja znajdę jego teczkę."
Tak "bawić się" możemy jeszcze przez dziesięciolecia...
Albo ujawnić wszystkie teczki i niech harpie się nachapią, niech gazety zaroją się od oświadczeń, sprostowań, wyjaśnień, niech polecą głowy, niech pozamieniają się stołkami... W końcu wszystko ucichnie i więcej nie będzie już straszyło "teczkami".
Albo spalić wszystko. Odciąć się, zamknąć, nie wracać, patrzeć w przód.
Dopiero teraz zrozumiałam, dlaczego naród wybrany musiał się przez 40 lat tułać po pustyni. Żeby wyginęli wszyscy urodzeni w niewoli.
Ocena historyczna wszystkich współpracujących z władzą PRL będzie jednoznacznie krytyczna i to prawo historii. Ale póki to ciągle nie jest historia, czuję, że nic nie jest tu proste i jednoznaczne.
I inaczej niż QQQQ wierzę, że z tego wszystkiego może jeszcze jakieś dobro się narodzić. Nie samo z siebie oczywiście. Jeśli ludzie sprostają wyzwaniu i sytuacji.
[ Dodano: 08-01-2007, 14:00 ]
Chciałbym by ta cała sytuacja uzdrowiła Kosciół, ale coś mi sie u zdaje, że bardzo go osłabi, wręcz dramatycznie
Biskupi polscy żyją w innym swiecie, nic niemajacego wspólnego z nami szeregowymi katolikami. Te zawirowania sa tego dowodem jak daleko ich życie jest w chmurach.
Moim zdaniem jak dotąd nikt z tej lekcji nie wyciąga wniosków. A same modły, bez jakichkolwiek prób naprawy, na pewno nie pomogą.
Mysle, że ludzie wyciagają wnioski.. tylko kazdy inne.. zależne od wcześniejszych własnych przekonań..
Myślę, ze modlitwa może jadnak pomóc... Tym bardziej, że większość z nas, tu, na forum, w zaden inny sposób nie jest w stanie... Więc módlmy się i to nie tylko jutro.. ale moze szczególnie, w jedności...
Majewko, popieram całkowicie
Stary_Swistak, ja nie popieram Arcybiskupa. On mógł wyjść z tej sytuacji cało, jeszcze 2-3 tygodnie temu, podobnie jak cało wyszedł Abp Zięba czy Bp Skworc.... Ale do końca kłamał w zaparte.... Jestem zdruzgotany, bo kto jak kto ale duchowni powinni być dla nas autorytetami....
Czytywałem książki Wielgusa... Podobnie jak homilie czy np. jego felietony do Niedzieli czy Gościa Niedzielnego... może Ty nie czytałeś, co?? To, że kłamał mi się nie podoba, ale jego działalność na KULu była dobra i zrobił dla tej uczelni i dla teologii wiele - i nie zmieni tego nawet fakt, że z ubecją współpracował. po prostu niezły z niego był naukowiec i to mu trzeba zostawić. Szkoda, że na to wszystko cieniem kładzie się to, że współpracował i to, że oszukał papieża i tylu Polaków.
micked, próbujesz bronić Arcybiskupa i sprzeciwiać się papieżowi, jak Prymas Glemp?? A;propos: Prymas mnie wczoraj załamał totalnie... Może miał dobre intencje, ale jeszcze bardziej rozjuszył ludzi... Poza tym okazało się, że dla Prymasa komisje historyczne IPN'u, Rzecznika Praw Obywatelskich, oraz KOMISJA KOŚCIELNA, którą sam powoływał z całym Episkopatem, są nic nie warte!!! I co najgorsze - Prymas sprzeciwił się papieżowi - przy okazji - czy przypadkiem za takie nieposłuszeństwo Ojcu Świętemu nie powinien być ekskomunikowany?? Pytam całkienm poważnie, bo mnie po prostu to wczoraj załamało. Papież swoje, ale Prymas wiel lepiej. Nawet od Papieża...
Stary_Swistak
08-01-2007, 15:19
Zwróć uwagę, że to nie było tłumaczenie, tylko uściślenie. Właśnie po to, żeby nazywać co jest czarne, a co białe.
To wg mnie jest niestety "sofistyka". 1/. Watykan nie został prawidłowo poinformowany, 2/. opinia publiczna nie została okłamana, że "nic nie było podpisane", a podpisy są w dokumentach.
Ah powiem wam ręce opadają, juz pojawiaja sie nastepni agenci.
Bo Kościół tak jak każde inne środowisko wymaga całkowitego rozliczenia z przeszłością. Należy potępić błędy niektórych hierarchów i :szeregowych" kapłanów (bez potępiania osób - tylko czyny) i wykazać te niezłomne postawy jak choćby Prymasa Tysiąclecia, ks. Blachnickiego, księdza budowniczego kościoła w Murzasichlu...
+Może to tak nie do końca w temacie ale... Dziś właczyłam radio i dosłownie mnie zamurowało.... Tyle jest zamieszania, tyle chaosu że nie można sie połapać co i jak... Ktoś rezygnuje, ktoś sie przyznaje, ktoś inny zaprzecza, jakiś ksiądz podobno z Krzeptówek, z Nowego Targu, Wawel.... już sama nie wiem co jest prawdą a co nie... Przecież to że ktoś popełnil błędy w przeszłości nie znaczy że musi usuwać sie w cień. Prosze bardzo, niech sie przyzna do błędu-broń Boże nie kłamie bo przecież i tak sie wyda ale... Jeżeli ktoś współpracował z SB ileś tam lat temu a potem przez długi czas działał i czynił dobrze to dlaczego ma rezygnować?
To że ktoś zrobił kiedyś coś co było moze i nawet niemoralne, zdradzał swoich braci itd. to nie znaczy ze po kilkunastu latach jest zły, nalezy go odsunąć od wszystkiego bo kiedyś w swoim życiu zrobił błąd. Każdy z nas popełnia błędy, ksiądz to też człowiek, też popełnia błędy. Nalezy odróżnić czyny od osoby.... To, ze ktoś był i działam w SB nie znaczy ze teraz nie może być uczciwym, dobrym i wspaniałym kapłanem i pasterzem.... Ale to nie znaczy ze ma sie bronić rękami i nogami, zaprzeczać i mówić ze nie był bo... potem wychodzi taka sytuacja.
Już teraz to nic nie wiem
pozostaje modlitwa
Stary_Swistak
08-01-2007, 18:05
Czytywałem książki Wielgusa... Podobnie jak homilie czy np. jego felietony do Niedzieli czy Gościa Niedzielnego... może Ty nie czytałeś, co??
Homilie czy popularne felietony trudno nazwać "naukową działalnością teologiczną". Zresztą nie chodziło mi o "listę publikacji" tylko jaki konkternie nowy problem w teologii został w tych pracach rozwiązany lub choćby tylko postawiony?
Ja nie twierdziłem, że studiowałem prace teologiczne abp. Wielgusa. Wg mnie u nas dość łatwo szfuje się określeniem "wybitny teolog" (zresztą nie tylko teologów to się tyczy!).
W KK teologia jest praktycznie od wieków (od Akwinaty) ustalona i rewolucji teologicznych po prostu nie było. Trudno zresztą o to gdy system jest dogmatyczny, a ostatnia jego zmiana była w roku 1950. Istotne nowe prądy teologiczne tworzyli teologowie protestanccy, głównie niemieccy. Teologowie KK starali się najczęściej jakoś z tym "uporać", ewentualnie zaadoptować.
[ Dodano: 08-01-2007, 18:25 ]
micked, próbujesz bronić Arcybiskupa i sprzeciwiać się papieżowi, jak Prymas Glemp?? A;propos:(...)Poza tym okazało się, że dla Prymasa komisje historyczne IPN'u, Rzecznika Praw Obywatelskich, oraz KOMISJA KOŚCIELNA, którą sam powoływał z całym Episkopatem, są nic nie warte!!! I co najgorsze - Prymas sprzeciwił się papieżowi - przy okazji - czy przypadkiem za takie nieposłuszeństwo Ojcu Świętemu nie powinien być ekskomunikowany??
Przytocz mi zdanie z homilii prymasa w którym podwaza on decyzję Papieża??? Prymas nie mówił w ogóle o tej decyzji, tylko o sposobie osądu arcybiskupa w mediach. Uczciwej lustracji i stwierdzenia, czy ktoś był donosicielem, czy tylko podpisał coś pod przymusem, a potem migał się, jak to określił jeden z historyków IPN nie da się przeprowadzić w kilka dni. Wielu dziennikarzy innych mediów przyznaje, ze sposób przedstawienia sprawy abp Wielgusa przez Gazete Polską był złamaniem dziennikarskich standardów.
Prypomnijcie sobie sprawę Gilowskiej, tam tez wersja SB-ków i wersja oskarżonej rózniły się zasadniczo. Rozstrzygnąć kwestię rzeczywistego zasięgu współpracy Wielgusa mógłby tylko sąd, który poza analizą dokumentów i mikrofilmów odniósłby sie do świadków i poszukał twardych dowodów na szkodzącą konkretnym osobom współpracę.
Oczywiście arcybiskup mógłby częściowo uniknąc tych kłopotów gdyby od razu po nominacji zwrócił się o do sądu autolustrację, a nie czekał na ingres.
A co do IPN- prymas, który jak przypuszczam improwizował tę homilię, powiedział tylko tyle, że akta IPN to za mało by osądzić człowieka. Nie mówił nic o RPO ani komisji kościelnej, poza tym komunikaty tych ostatnich były jednymi z niewielu przykładów uczciwego i bezstronnego przedstawienia sprawy abp Wielgusa tzn stwierdzono tam co wiadomo, a czego nie wiadomo. Media natomiast wydały na arcybiskupa wyrok, jeden z głównych dzienników dał na pierwszej stronie tytuł "Arcykapuś"
I jeszcze jedno:
Czy autorzy oficjalnego komunikatu Stolicy Apostolskiej tez podważają decyzję Papieża? Dlaczego większość tego komunikatu jest nie o abp Wielgusie, tylko o walce z Kościołem pod pretekstem lustracji?
Sebastian
08-01-2007, 18:46
90% nie współpracowało?
A te dane skąd? Poza tym zgadzam się z Tobą całkowicie...
Ale zaraz zaraz ja nie powiedziałam ze bronie kogokolwiek. Poprostu dla mnie nie można oceniać na podstawie tego co mówią media itd. Fakt, wszyscy "widzieli" teczke abp.Wielgusa, słyszeliśmy ze zaparł sie a okazało sie inaczej. Nie boli mnie to, ze był agentem. Nie znam tych czasów, nie wiem jak to wyglądało. Moze naprawde było ogromnie cięzko ale boli mnie to że nie potrafił poprostu sie przyznać. Powiedzieć-tak byłęm agentem i bardzo tego żałuje. Mysle ze to by wystarczyło. Oczywiście, w tym wypadku nie powinien raczej być na tak wysokim stanowisku nawet nie ze względu na sam fakt bycia agentem ale jakąś forme pokory, skruchy itd.
potter12
08-01-2007, 21:18
No media narobiły dużo szumu. Nie zapominajmy że BISKUP też człowiek a człowiek niestety popełnia błędy.
Partizan
08-01-2007, 21:40
Och jak mnie irytuje negowanie faktów jaśniutkich jak słoneczko.
1) Abp podpisywał lojalki?
2) Zapierał się, kłamał, mataczył?
Odpowiedź na powyższe pytania brzmi: TAK
Wystąpił przeciwko Kościołowi podpisując deklarację współpracy z antychrześcijańskim państwem, co jest grzechem publicznym i grzechem przeciw Kościołowi. Sam abp Wielgus jest jednym z autorów listu, w którym właśnei tak się stwierdza. Dziwią mnie wasze pokrętne, tworzone na siłę, kompletnie nielogiczne i marnie uazasdnione próby bronienia abp. za wszelką cenę. Kościół jako pierwszy powinien zrobić w swoich szeregach porządek i byłych kapusiów poodsyłać w zaciszne zakątki kraju, z dala od życia publicznego.
Wkurzyły mnie słowa Prymasa Glempa, krytykujące IPN. Prymas zapewne zapomniał, albo wolał zapomnieć, co stwierdziła kościelna komisja badająca sprawę Wielgusa.
Zażenowali mnie wierni (?) pod Archikatedrą, którzy byli żądni nie pasterza, prawdy, a igrzysk.
Mod Info:
[Głęboko zażenowała mnie Majewka, która pod płaszczykiem wzniosłych słów ukrywa, że nie ma od początku dyskusji nic nowego (i zbyt mądrego) do powiedzenia.]
[wyedytowała Agaja - możesz darować sobie takie argumenty ad personam. Masz coś do kogoś - na pw.]
pozdrawiam serdecznie
Majewka
08-01-2007, 23:21
Partizan,nikt tutaj nie przywiązuje tak wielkiej wagi do moich wypowiedzi, jak Ty. Jak jeszcze trochę potrenuję pozytywne myślenie, to poczytam Twoje prztyczki za komplementy
Serdeczności!
Ah powiem wam re˛ce opadaja˛, juz pojawiaja sie nastepni agenci.
Jakis czas temu (
http://forum.oaza.pl/view...?t=8031&start=1 ) pisalem:
"Nie pierwszy on i nie ostatni... juz pisalem w innym watku, ze jeszcze nieraz bedziemy zaskakiwani nazwiskami TW - z pierwszych stron gazet i ze szczytow "tronu i oltarza"... (i to nie sa zadne pomowienia, tylko zdroworozsadkowe myslenie - no bo komu bylo latwiej zrobic kariere w PRL-u, gdy nominacje byly zatwierdzane przez Wydzial ds Wyznan PZPR?)
Dane mowia o 10 procentach wsrod ksiezy, ale mozna domniemywac, ze bylo wiecej...
I ma racje ks. Zalewski, o tym nalezy powiedziec nie zwlekajac i raz na zawsze bedzie spokoj...
Juz wiecej nikt nikogo nie bedzie szantazowal, ani nie bedzie pseudochrzescijanskich komentarzy tzw. autorytetow (czyli tych ktorzy ksztaltuja opinie spoleczna) o milosierdziu dla drugiego czlowieka i krzywdzie niewinnych..."
Krzysztof Paweł
09-01-2007, 10:24
i to nie sa zadne pomowienia, tylko zdroworozsadkowe myslenie - no bo komu bylo latwiej zrobic kariere w PRL-u, gdy nominacje byly zatwierdzane przez Wydzial ds Wyznan PZPR?)
Dlatego właśnie Kościół nie godził się na to, co chcieli komuniści, by to oni zgłaszali kandydatów, a Kościół wybierał spośród nich. Tylko odwrotnie. Komuniści, owszem mogli wybierać, ale wyłącznie spośród kandydatów zgłoszonych przez Kościół. Więc to "zdroworozsądkowe myślenie" pomija dość istotny aspekt.
Zwłaszcza jak się doda, że np. tym na kogo się zgodzili po odrzuceniu wielu innych kandydatów, był np. niejaki bp Wojtyła. Na pewno "zrobił karierę" w PRL-u. Był przecież drugą postacią w Kościele w Polsce po kard. Wyszyńskim. I gdyby nie były tak znane zarówno okoliczności jego nominacji, jak i całokształt jego inwigilacji przez SB, można by też próbować wyciągać różne wnioski... I byłyby to wnioski całkowicie mylne.
Nie zmienia do faktu, że oczywiście tak jak dziś, tak wtedy, sito doboru osób na stanowiska nie było doskonałe. Ale wyciąganie wniosków generalizujących, jest fałszowaniem rzeczywistości.