Mod Info:
[Bluźnierstwo na YouTube]
[ciach - adres i nick usunięty aby nie robić dodatkowej reklamy, podobnie usunięte szczegółówe opisy - Agaja]

Popularny portal ignoruje katolików proszących o usunięcie filmów, na których bezczeszczona jest hostia.
Autorem krótkich nagrań jest młody mężczyzna posługujący się nickiem
Mod Info:
[FSMDude]
[...]. Ma około 20 lat, mieszka w Kanadzie i mówi łamaną angielszczyzną. Nie wiadomo, jakiej jest narodowości, ani jak się naprawdę nazywa.

Mod Info:
[FSMDude]
[...] wywołał gigantyczny skandal. Na umieszczonych na YouTubie kilkudziesięciu filmikach na rozmaite sposoby bezcześci hostię. Wszystkie nagrania są ponumerowane i noszą odrębne tytuły. [ciach]

Mod Info:
[W „Akupunkturze” przebija hostię szpilkami, w „Sekcji zwłok” kroi ją skalpelem, a w „Ponownym ukrzyżowaniu” przybija ją do kawałka deski. Spuszcza hostię w toalecie, podpala, przewierca wiertarką, gotuje w garnku, rozgniata młotkiem, przypala papierosem, tnie piłą. Wymyślił kilkadziesiąt sposobów. Na jednym z filmów hostią karmi nawet dzikie kaczki. W trakcie tych praktyk szeroko się uśmiecha.

Wszystko wskazuje na to, że hostia jest prawdziwa. Na innym filmie FSMDude pokazuje, w jaki sposób ją zdobywa. Bierze udział we mszy świętej, przyjmuje komunię na rękę, a następnie wychodzi z kościoła i zabiera ją do domu. ]
Jego filmiki zaszokowały internautów i członków amerykańskich organizacji katolickich, które zarzucają YouTube petycjami i apelami, aby natychmiast zablokował bluźniercze nagrania.W zeszłą środę portal na krótko usunął filmy, ale po kilku godzinach znowu były one dostępne dla internautów z całego świata. Stało się tak mimo, że regulamin serwisu zabrania umieszczania na nim nagrań obrażających innych ludzi.

– To skandal! YouTube natychmiast usuwa filmiki obrażające żydów i muzułmanów. Ostatnio od razu zablokował wideo przedstawiające zbezczeszczenie pomnika Holokaustu. Ale na obrażanie katolików patrzy przez palce – powiedział „Rz” Robert Richie z organizacji America Needs Fatima.

Tylko ta jedna grupa przesłała do YouTube petycję podpisaną przez ponad 18 tysięcy osób, w której prosi o natychmiastowe usunięcie nagrań. Protesty katolików nie przynoszą jednak efektu. Być może z powodu wsparcia, jakie
Mod Info:
[FSMDude]
[ciach] otrzymał od części amerykańskich środowisk akademickich. W jego obronie zdecydowanie wystąpił między innymi znany profesor biologii z Uniwersytetu w Minnesocie Paul Myers.

– Zachęcam wszystkich, żeby brali z niego przykład! Kościół katolicki nie może nam dyktować, co mamy robić. To wolny kraj – powiedział Myers w rozmowie z „Rzeczpospolitą”. Jego zdaniem zniszczenie hostii jest doskonałą formą protestu przeciwko agresji katolików w życiu publicznym. – Pomysł, że kawałek ciasta może być ciałem Jezusa Chrystusa jest całkowicie niedorzeczny. Dopóki nikomu nie dzieje się krzywda, wszystko jest w porządku – dodał.

W tej sytuacji katolikom pozostaje tylko słanie kolejnych protestów do YouTube.

– Niestety, w Stanach Zjednoczonych w wielu środowiskach panuje swoista moda na antykatolicyzm. W dobrym tonie jest wyśmiewanie i obrażanie naszej religii. To, co robi ten człowiek z Kanady, przekracza jednak wszelkie granice. Nigdy nie widziałem czegoś tak wstrząsającego i obraźliwego – wyjaśnił Robert Richie.

Dziś w Tygodniku Powszechnym czytalam, że filmy zostały usunięte a użytkownik, który je wstawiał zablokowany

Przed chwilą widziałem te filmiki.
"W zeszłą środę portal na krótko usunął filmy, ale po kilku godzinach znowu były one dostępne dla internautów z całego świata."

Cóż. Dziś doszedłem do wniosku, że jednych można opluć i skopać, a drudzy mają bomby. Jakby prezentował milion pincet sposobów np. bezczeszczenia meczetu w Bagdadzie, nie dożyłby publikacji pierwszego filmiku, a tak może robić cokolwiek mu się podoba, bo nikt go mu nie zrobi krzywdy za to, jeszcze pojawi się wielce oświecony profesor popierający i serwis uzasadniający że jak człowieka nie uszkadzają to filmiku nie muszą zdejmować.

Dla mnie jest to wynik rozpowszechnionego na zachodzie przyjmowania Komunii Św. na rękę.

krzysfiol, nie ma to jak prosta diagnoza.
Obawiam sie jednak, że to o wiele głębsza kwestia.
I raczej pokrewna tym, którzy na naszym forum usiłują różne bzdury z agresją wypisywać...

Zachęcony i zaciekawiony zapatrzyłem się w niektóre filmiki (jest ich ponad 30). Bardzo mi się smutno zrobiło. Oburzenie? Chyba nie... Szkoda człowieka, sobie szkodzi, bo samego Mistrza i tak nie jest w stanie zniszczyć.
Jednym z celów tego chłopaka jest promocja takiej właśnie twórczości i zależy mu by te filmiki były oglądane. Istne dzieło szatańskie, więcej oglądających, większe zapotrzebowanie na nowe pomysły. Stąd mam dwa apele. Pierwszy - usunąć ten temat, tak aby nie służył promocji kolejnych profanacji. Drugi - ofiarujmy naszą modlitwę w intencji tych, którzy obrażają Chrystusa. Proszę o to bardzo.

Temat nie został (na razie) usunięty w całości, tylko nieco zmodyfikowany.

Oprócz

Wiem, że powody są o wiele głębsze, ale ten jest według mnie jednym z najwazniejszych.

Jego uzasadnienie jest całkiem inne - według niego ma to być sprzeciw wobec "agresywnej ingerencji Kościoła we wszystko".
Jak by wypluwał Hostię i wynosił z Kościoła to byś zwalił na rozpowszechnione w Kościele przyjmowanie Komunii Świętej?

Tekst został niedokładnie ocenzurowany. Zresztą, radzę jeszcze raz przeczytać i zauważycie, bo przecież promować nie będę

Jak by wypluwał Hostię i wynosił z Kościoła to byś zwalił na rozpowszechnione w Kościele przyjmowanie Komunii Świętej?

Przyjmowanie Komunii Św. do ust daje mniejsze pole do profanacji.

Zrozumiałbym jeszcze Komunię Św. na rękę, gdyby księża przestrzegali przepisu, że Chrystus ma być spożyty zaraz po Jego otrzymaniu, jeszcze przy kapłanie.

ktos23: doszczelniłem.
krzysfiol: zgadzam się, daje mniejsze pole do profanacji i w tym przypadku przyjęcie Komunii na rękę było wykorzystane do niecnych celów. Ale nie było powodem całego zdarzenia.

To jest coś innego. Może jestem mono tematyczny, ale ja myślę, że to skutek odejścia Kościoła od władzy. Ktoś tu słusznie zauważył, że muzułmanie mają bomby i profanacja ich religii nie byłaby tak wychwalana, wręcz zniknęłaby zanim by się pojawiła. Ale tylko dlatego, że muzułmanie posiadają siłę polityczną i ogólnie posiadają siłę. Gdyby europa nie była się ich, śmiała by się w głos z profanacji muzułmanów. Tak jak śmieje się w głos z Kościoła. Co my możemy zrobic? Słac petycje do osób, które ten czyn pochwalają? Czy może skarżyć ich w instytucjach sądowych, które są antykatolickie? A może zwrócimy się do masońskich władz? Protesty katolików są śmieszne dla całego świata, dopóki Kościół nie stanowi siły, która się liczy. Nie możemy wymagać od niechrześcijan chrześcijańskich zachowań. Gdyby istniała silna Kościelna organizacja, której by się bano, wtedy te filmiki znikłyby szybciej niż się pojawiły. A tak to możemy mówić, że oni są be, a my jesteśmy fajni, a i tak to nie zmienia nic oprócz naszego samopoczucia. Piłka powinna być krótka. Wobec tego gościa powinny zostać wyciągnięte poważne konsekwencje, ale nie ma nikogo, kto by je wyegzekwował.

Jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, na stwierdzenie, że Kościół dyktuje jak mają ludzie żyć. To się nazywa polityka medialna. Myślę, że to stwierdzenie znajdzie wielu zwolenników, mimo, że jest kłamliwe i śmieszne. Stawiam, że kolejne prześladowania chrześcijan zaczną się w ameryce.

Czy może skarżyć ich w instytucjach sądowych, które są antykatolickie?

Nie wiem, czy sądy sa antykatolickie i jeśli są to które, ale to podchodzi pod obraze uczuć religijnych (tymabierdziej, ze gość twierdzi że sa to komunikanty konsekrowane, oraz pokazuje na jadnym filmiku jak je "zdobywa"), więc wyrok ma korzyść osób skłądających pozew o obraze uczuć religijnych będzie nawet w sądzie antykatolickim, bo pewnych przepisów prawa nie da sie obejść

Gdyby istniała silna Kościelna organizacja, której by się bano, wtedy te filmiki znikłyby szybciej niż się pojawiły.

Inkwizycja? A tak na poważnie, to całe szczęście, że nie ma żadnej organizacji kościelnej, której zadaniem byłoby trzymanie ludzi za pysk w dosłownym znaczeniu tego słowa. Nie żyjemy w średniowieczu i nie może być tak, że grupa ludzi ze swoimi przekonaniami religijnymi trzyma w ryzach wszystkich bez wyjątku i mówi im co im wolno a czego im nie wolno robić. Do tych, którzy jeszcze nie wiedzą - są ludzie, którzy nie wierzą w Boga i żadna instytucja kościelna nie może mieć nad nimi żadnej władzy. A wydaje mi się, że Pucek w tej chwili wyraźnie stoi za przekonaniem, że należy to, co chrześcijańskie narzucać innym czytego chcą, czy nie.

Nie zgodzę się. Mają bandę fanatycznych morderców, którzy zabiją kogoś tylko dlatego, że uważa inaczej niż oni. Naprawdę chciałbyś, żeby księży szkolono w produkcji bomb? Kościół i chrześcijanie też starają się tępić, wyśmiewać i poniżać wszystkich, którzy uważają inaczej ale na szczęście jeszcze (albo mówiąc dokładniej - "już") nie mordują w imię swoich przekonań.

W tym miejscu zgadzam się z Aquiliferem, choć nie do końca. Nie chciałbym, żeby Kościoła się bano, żeby wzbudzał strach. Natomiast szacunek - to co innego. A ostatnimi czasy wyraźnie zaczyna go brakować. To smutne, że niektórzy ludzi czy środowiska potrafią powstrzymać się od obrażania i wyśmiewania dopiero, gdy zawiśnie nad nimi groźba bomby-pułapki albo zamachowca-samobójcy.

Czemu nikt nie opluwa Paschy i Szabatu, Ramadanu, Talmudu i Koranu? Czyżby bano się odcięcia środków pieniężnych, które mają nie mały wpływ na funkcjonowanie wielu dzieł w USA i w ogóle na świecie? A może po prostu 11 września 2001 było taką wisienką na torcie, na którym wypisano kremem: Jest nas tak dużo i tacy silni jesteśmy, że nikt nam nie podskoczy!

Jeśli gość dokonał tylu profanacji faktycznie, to wierzę, że spotka go Boża sprawiedliwość na tym, albo w przyszłym świecie. Zastanawia mnie tylko jedno jeszcze: czy mamy biernie trwać przy tego typu zdarzeniach i ze smutkiem potrząsać głową, czy też odważyć się na determinację i bez kompromisu głosić, że słowa Chrystusa:

Zastanawia mnie tylko jedno jeszcze: czy mamy biernie trwać przy tego typu zdarzeniach i ze smutkiem potrząsać głową, czy też odważyć się na determinację i bez kompromisu głosić, że słowa Chrystusa (...) mają też swą drugą stronę, negatywną.
Kto nie spożywa... ten nie będzie miał...

A co z tego tłumaczenia komuś, kto w to wszystko nie wierzy? Nie tędy droga.

Poza tym chrześcijanie też mieli swój czas, kiedy opluwali świętości innych religii. Historii już nie możemy się wyprzeć. Nie zapominajmy, że pojawienie się chrześcijaństwa w Polsce za sprawą polityki Mieszka spowodowało wyrąbywanie świętych gajów i obalanie świętych posągów.

A historia lubi być piekielnie złośliwa.

I nie można stosować dwójmyślenia - my im 1000 lat temu - to dobrze, oni nam teraz - to źle. Moralność Kalego nie jest godna pochwały.

Chlopina ma swoje 5 minut. Ja nie bede tego ogladal, bo mi sie nie chce i mnie to nie interesuje, zachecam was do takiej postawy. Gorsze rzeczy sie na swiecie dzieja. Gosc chce byc popularny i jest ( zastanowcie sie ile to cale forum mu viewow nabilo )

I nie można stosować dwójmyślenia - my im 1000 lat temu - to dobrze, oni nam teraz - to źle. Moralność Kalego nie jest godna pochwały.

O czym Ty piszesz? Naprawdę nie zauważyłeś, jak Kościół odnosi się do tego rodzaju faktów ze swej historii??? Naprawdę nie wiesz, jak ocenia się w Kościele mające miejsce w przeszłości nawracanie na siłę? Nie wierzę, że tego nie wiesz. W tym kontekście Twoje uwagi o moralności brzmią cokolwiek dziwnie.

Czemu nikt nie opluwa Paschy i Szabatu, Ramadanu, Talmudu i Koranu?

no, dziwne, zwłaszcza w takim żydożerczym kraju, jak polska

co robić? olać. to nawet nie chodzi o jakieś tam poglądy, tylko o kulturę delikwenta. bo dla mnie też hostia jest zwykłym opłatkiem, ale nie widzę powodu, żeby ją ostentacyjnie deptać katolikom na zgorszenie.

i już tak nie jojczcie, że nie opluwają, w końcu mahometa rysowali. tylko po prostu druga strona zrobiła wtedy większą burdę.

Nie zgodzę się. Mają bandę fanatycznych morderców, którzy zabiją kogoś tylko dlatego, że uważa inaczej niż oni. Naprawdę chciałbyś, żeby księży szkolono w produkcji bomb? Kościół i chrześcijanie też starają się tępić, wyśmiewać i poniżać wszystkich, którzy uważają inaczej ale na szczęście jeszcze (albo mówiąc dokładniej - "już") nie mordują w imię swoich przekonań.

Zgoda czy nie zgoda - główne stwierdzenie jest podobne. A najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że coraz więcej ludzi musi się bać kogoś, żeby nie deptać tego, co dla niego jest ważne/święte i właściwie tego przykład właśnie omawiamy.

Panowie, ale co niektórzy żyją chyba w jakimś nierzeczywistym świecie. Nie rozumiem rozumowania typu: "Kościół jest organizacją, ale nie może podejmować żadnych środków mających na celu wzmocnienie jego pozycji politycznej i społecznej, bo to jest nie moralne i niechrześcijańskie, czyli jest hipokryzją Kościoła, natomiast wszelkie organizacje świeckie mogą podejmować większość działań mających na celu wzmocnienie ich pozycji, co jest przecież normalne i naturalne.

Przepraszam za wyrażenie, ale Kościół jest po prostu udupiany. Lepszego słowa znaleźć nie potrafię. Dlatego wszelkie doniesienia o reżimie złowrogiego ludzkim umysłom Kościoła są beznadziejnie głupio śmieszne.

Mówiąc, że gościa powinny spotkać konsekwencje nigdzie nie mówiłem o zabijaniu, więc nie wiem skąd taki wniosek. Wiem tylko tyle. Byle poseł dostałby za to kilkadziesiąt tysięcy odszkodowania za zniesławienie lub coś innego by się znalazło.

Zwyczajnie olewanie tej sprawy jest ewidentnym olewaniem Kościoła. A argumenty, że ktoś walczy z tym, że Kościół zniewala ludzkie umysły zatrzymują się na poziomie no nie wiem... reformacji. Zatem jeśli ktoś twierdzi, że to nie średniowiecze (choć były to czasy niezwykle światłe), to reżim Kościoła, to też już daleka przeszłość, zatem tacy wojownicy są mocno spóźnieni.

Co do sądów... nie chce mi się w to wchodzić. Nie moje doświadczenie,ale jednak.

Ja uważam jedynie, że Kościół powinien mieć na tyle władzy i wpływu na politykę, żeby nie było takich sytuacji jak powyższa.

no dobra a co z tymi filmikami usuneli je juz czy nie

Nie, nie są usunięte i wątpie czy wogóle będą.

O czym Ty piszesz? Naprawdę nie zauważyłeś, jak Kościół odnosi się do tego rodzaju faktów ze swej historii??? Naprawdę nie wiesz, jak ocenia się w Kościele mające miejsce w przeszłości nawracanie na siłę? Nie wierzę, że tego nie wiesz. W tym kontekście Twoje uwagi o moralności brzmią cokolwiek dziwnie.

Wiedzieć - nie wiem. Ale domyślam się, że pewnie wyrażają skruchę. Co jednak nie zmienia faktu, że takie obrzydliwe praktyki miały miejsce. Więc ciężko teraz oburzać się i obrażać się na innych, którzy czynią podobnie.

Ale gdy młody człowiek widzi, że to, co na chłopski rozum jest chlebkiem ktoś otacza niemalże boską czcią i twierdzi, że to ciało ludzkie, to wcale się nie dziwię, że w umyśle takiego człowieka może zrodzić się bunt, który objawi się takimi właśnie działaniami

Czy my rozmawiamy o tym samym przypadku? Bo z tego co czytałem na profilu tego człowieka na youtube wynika, że on ma coś do, jak to określił, ingerencji Kościoła w życie społeczne, a żeby zaprotestować wybrał sposób taki, aby zabolało. Nijak to mi nie pasuje do Twojego uzasadnienia sprzeciwu wobec tego, w co inni wierzą.
Mam wrażenie, że przypinasz temu przypadkowi ideologiczną walkę z dogmatami, której tu właściwie nie ma.

Przyznaję, że napoczątku nie interesowało mnie to, co było na tych filmikach a później już ocenzurowano temat a nie chciało mi się szukać więcej info na własną rękę, więc nie miałem pojęcia co tam nawypisywał w swoim profilu. Dlatego podałem przyczyny, które ja bym wybrał w takim przypadku. On jak widać ma jeszcze inne, cóż, jego wybór.

Niekoniecznie. Wydaje mi się, że to po prostu kwestia tego czym konkretnie jest to coś, co dla innej osoby jest święte. Nie trzeba się bać Jana Pawła II, aby go szanować i doceniać

To powiedz mi, czy gdyby ktoś nie obawiał się Jana Pawła II wysłałby na niego zamachowca? Podałeś akurat przykład osoby, przed którą trzęsło się pół świata komunistycznego. Myślisz, że gdyby nie miał tak szerokich wpływów politycznych ktoś by się nim przejmował? Czy raczej by go olewano. Radośc po wybraniu papieża Polaka nie była radością po wygraniu meczu piłkarskiego, a raczej nadzieją na przyszłość. Dlaczego? Bo w końcu Polak stał się kimś znaczącym w europie.
Ja nie mówię, o tym, że to szarzy ludzie mają się bać Kościoła, tylko ci, którzy stoją u władzy i usiłują z nim walczyć (zwrócić uwagę na spójnik logiczny "i"). Bo gdyby znaczące osoby obawiały się Kościoła nigdy nie wsparłyby tego filmiku i byłby zdjęty od razu, a tak to you tube ma wsparcie pewnie osób silniejszych i ma Kościół i katolików (przepraszam) w dupie.

Zdjęcie z serwisu nie, ale np wypowiedź Pucka była dość mocno nacechowana ukrytym "pragnieniem głowy". Tak przynajmniej ja to odbrałem.

Nawet dziecko ponosi konsekwencje za swoje działanie, zatem nie rozumię dlaczego pragnienie sprawiedliwości w postaci konsekwencji i chociażby przeprosin zamiast wychwalanie się swoim czynem miałoby być nacechowane "pragnieniem głowy".

Kościół nie jest od mieszania się w politykę. Niech się zajmuje swoimi sprawami,ale od polityki powinien trzymać się z daleka. Nie życzymy sobie partii Rydzyka rządzącej Polską ani nie chcemy aby krajem rządził ktoś ulegający naciskom Kościoła.

To zdanie z małymi modyfikacjami znam na pamięć, dlaczego wy zawsze powtarzacie to samo. Dobra. To jest stwierdzenie. Tylko dlaczego żaden nie potrafi podać takiego argumentu, żeby nie był śmieszny, albo w ogóle jakiegokolwiek argumentu tak jak w tym przypadku. Podaje jeszcze raz Jana Pawła II jako przykład osoby, która była księdzem i politykiem równocześnie.

Jeżeli średniowiecze, ten czas brudu, zacofania i upadku cywilizacji, który zresetował Europę na kilkaset lat, nazywasz czasami niezwykle światłymi, to starożytność i oświecenie muszą w takim razie oślepiać swoim blaskiem.

Byłeś tam, że wiesz? Czy przeczytałeś ze współczesnych książek do historii? Albo dowiedziałeś się na lekcji polskiego? Tak się składa, że wujek jest doktorem i historii i zwyczajnie nie które fakty są nie poprawne politycznie. Między innymi stwierdzenie, że średniowiecze było zacofane jest politycznie poprawne, ale tylko politycznie. A skoro większości osób udało się to wmówić, to sami będą utrzymywać się w błędzie.

Średniowiecze różniło się od naszych czasów głównie tym, że nie mieli tak nowoczesnych urządzeń. Przepisanie jednej książki trwało latami, a jednak książki powstawały i były kopiowane w sporych ilościach. Poza tym jakie to były książki. Te z dzisiejszej masowej produkcji to tylko namiastka takiej księgi. Tamto było sztuką, to jest badziewiarstwem. Dalej większośc współczesnych myśli i po- średniowiecznych filozofów bazowało na filozofiach średniowiecznych m.in. św. Tomasza i Augustyna. Na wschodzie z powodzeniem rozwijała się matematyka i nauki przyrodnicze.

Natomiast kiedy skończyło się średniowiecze? Kiedy został podpity konstantynopol i dorobek średniowieczny ze wschodu europy został przeniesiony na zachód, który potem z niego skorzystał. Zresztą do Rzymu, czyli ówczesnego państwa Kościelnego.

Natomiast 500lat później przyszedł Aquilifer i powiedział, że średniowiecze było zacofaną epoką, mimo, że Karol Wielki tak bardzo dbał o edukację swoich poddanych.

To powiedz mi, czy gdyby ktoś nie obawiał się Jana Pawła II wysłałby na niego zamachowca? Podałeś akurat przykład osoby, przed którą trzęsło się pół świata komunistycznego. Myślisz, że gdyby nie miał tak szerokich wpływów politycznych ktoś by się nim przejmował? Czy raczej by go olewano.

Myślę, że tak. Nie chodzi mi tu o sprawę zamachu. Mówię o szacunku. Jan Paweł II był człowiekiem, który urzekał nie rozsiewanym strachem, tylko swoim specyficznym podejściem do wszystkich ludzi. Chyba nie myślisz, że szanowałbym go gdyby miał władzę, a nie był takim człowiekiem, jakim był? Sama władza polityczna i władza nad umysłami nie gwarantuje mojego, i nie tylko mojego, szacunku. Więc to, czy pół świata komunistycznego się przed nim trzęsło czy też nie nie interesuje mnie w tej chwili. Mówię o prawdziwym szacunku, nie o straszeniu.

Czy gdyby Kościół groził surową karą więzienia albo śmierci za takie wybryki byłby naprawdę szanowany? Naprawdę szanujesz arabskich terrorystów? Bo ja nie. Uważam, że należy ich zdeptać za wszelką cenę. I tak samo uważałbym na temat każdego, kto szacunek chce zdobywać za pomocą strachu i widma straszliwej kary. I dlatego, choć poglądy mam antyteistyczne, szanuję Jana Pawła II, Matkę Teresę i innych im podobnych ludzi i gardzę Osamą bin Ladenem i Al-Zawahirim.

Myślę, że tak. Nie chodzi mi tu o sprawę zamachu. Mówię o szacunku. Jan Paweł II był człowiekiem, który urzekał nie rozsiewanym strachem, tylko swoim specyficznym podejściem do wszystkich ludzi. Chyba nie myślisz, że szanowałbym go gdyby miał władzę, a nie był takim człowiekiem, jakim był? Sama władza polityczna i władza nad umysłami nie gwarantuje mojego, i nie tylko mojego, szacunku. Więc to, czy pół świata komunistycznego się przed nim trzęsło czy też nie nie interesuje mnie w tej chwili. Mówię o prawdziwym szacunku, nie o straszeniu.

Zatem nie interesuje cię fakt istotny w temacie.

Załóżmy: Dla każdego państwa Alfa składającego się z króla państwa Alfa "kA" oraz ludu państwa Alfa -"lA" istnieje państwo Beta składające się z króla państwa Beta kB oraz ludu lB.
Między alfa i Beta zachodzi taka relacja, że kB chce przynieść niekorzyść lA, a kA jest pokojowo nastawiony do Beta i chce chronić lA. Pytanie brzmi: co może zrobić kA w przypadkach kiedy niekorzyść rozumiemy jako:
a. wyrżnięcie w pień;
b. ograbienie
c. zabranie cennej rzeczy
d. przekonanie państwa Gamma, że Alfa jest do niego wrogo nastawione w przypadku kiedy istnieje państwo Gamma.

Powyższe odpowiedzi rozpatrz w dwóch przypadkach:
1.kA jest nieudolny, nie ma praktycznej władzy, nie może budzić strachu, kB ma go gdzieś i jego argumenty, nie posiada żadnych wpływów.
2. kA jest silny, posiada znaczne wpływy i fundusze, oraz pełnie władzy.

Powyższe zadanie ma na celu pokazać fakt, że Kościół musi być aktywny w polityce i posiadać jakiś wpływ na innych władców.

Osoby rządzące nie powinny być przesiąknięte do szpiku kości ideologią religijną.

I ponownie, jak to się ma do Jana Pawła II?

Mówię o szacunku. Jan Paweł II był człowiekiem, który urzekał nie rozsiewanym strachem, tylko swoim specyficznym podejściem do wszystkich ludzi.

Faktycznie nie strachem urzekał, tylko, że władz komunistycznych nie urzekał. Oni się go obawiali, a nie byli nim urzeczeni. To fakt, przyjmij go.

Mam wrażenie, że mówisz o rzeczy rozmijającej się. Chciałbym, żebyś spojrzał na problem pod kontem tego, że gdyby Kościół posiadał wieksze wpływy zaistniała sytuacja nie miałaby miejsca.

A centrum dyskusji nie jest sam fakt profanacji, lecz to, że youtube nie chce tego zdjąć.

I jeszcze jedna rzecz. Ktoś mnie kiedyś przyczepił, że powiedziałem "żydowina" i było to wzięte za obraźliwe i niepoprawne. Zatem czy poprawne jest mówienie na Hostię "chlebek"?

A ja wychodzę z założenia, że Kościoła nie powinien się nikt bać, jak i Kościół nie powinien naciskać na nikogo, aby ta osoba się go bała.

Jeżeli wszystkie swoje tezy dowodzisz błędnymi założeniami to gratuluję. Jeżeli Boga należy się bać- dar Ducha Świętego, bojaźń Boża - to dlaczego nie Kościoła? Zresztą, nie chodzi tu o sam fakt drżenia ze strachu, co obawiania się konsekwencji czynów.

Konsekwencje... przeprosiny... To co on robi jest głupie, ale nie widzę podstaw żeby go karać albo żądać przeprosin.

Żądać może nie, ale oczekiwać, owszem. Żądać jednak można sprawiedliwości.

Spójrzmy na zaistniałe realia:

Gdybym publicznie sprofanował gwiazdę Dawida lub w jakiś inny sposób obraził Żydów, byłbym antysemitą co byłoby bardzo złe.
Gdybym obraził Islam, również byłbym uznawany za szuję.
Obrażę geja, będę nietolerancyjny, czyli zupełnie zły.
Obrażę murzyna, czy znowu Zyda, będę rasistą.
Obrażę katolika, to znaczy, że walczę z ciemnota jaką ludziom wciska Kościół i zostaje chwalony przez profesorów, ogólnie popełniłem czyn, który można uznawać za dobry.

We wszystkich powyższych przypadkach. oprócz ostatniego powinny mnie spotkać konsekwencje, najmniejsza to przeprosiny.
Pytanie brzmi: dlaczego oprócz ostatniego. Czy katolicy w związku z tym, że Kościół wciska im ciemnotę mają jakies ograniczone prawa?

Pytam dalej jaka jest przyczyna takiego stanu rzeczy?
Oczywiście można powiedzieć, Kościół jest sam sobie winien bo wciska ludziom ciemnotę i mówi im jak mają żyć, tudzież wpycha sie wszędzie i koło się zamyka.

Można jednak wyjść poza ten populistyczny i zawężony tok myślenia i poszukać realnych i mniej abstrakcyjnych przyczyn.

Proponuję na sam początek porównać wpływy na świecie powyższych grup.

PS.

I nigdy nie wymusicie szacunku dla tego chlebka u kogoś, kto nie traktuje go jak świętości.

No właśnie, ja gwiazdy Dawida czy innych symboli lub przedmiotów religijnych z poza chrześcijaństwa nie traktuję jako świętość. To znaczy, że mam nie mieć do nich szacunku? Praktyka pokazuje, że muszę. Dlaczego ta relacja nie jest zwrotna?

Przyznaję, że napoczątku nie interesowało mnie to, co było na tych filmikach a później już ocenzurowano temat a nie chciało mi się szukać więcej info na własną rękę, więc nie miałem pojęcia co tam nawypisywał w swoim profilu. Dlatego podałem przyczyny, które ja bym wybrał w takim przypadku. On jak widać ma jeszcze inne, cóż, jego wybór.

Czy ja dobrze rozumiem że dyskutowałeś dotychczas zwyczajnie nie wiedząc, o co chodzi? Tym bardziej że informacja o tym jest w jego profilu i nie wymaga oglądania filmów.

Powyższe zadanie ma na celu pokazać fakt, że Kościół musi być aktywny w polityce i posiadać jakiś wpływ na innych władców.

Powyższe zadanie ma pewien błąd - Kościół nie jest królem Alfa ni Beta. To organizacja religijna. Jeżeli ktoś atakuje Kościół w dziedzinie argumentów historycznych/logicznych itp to ma on prawo się bronić w dyskusji. Jeżeli ktoś wysadzi w powietrze kościół - to ma on prawo żądać ścigania zamachowca. Jeżeli ktoś produkuje antyreligijne i antykościelne filmiki nawet takie jak te nie powinien mieć prawa naciskać na władze i wymuszać czegokolwiek siłą i strachem.

żeby się nie powtarzać, pozwolę sobie podlinkować swoją reakcję:

http://duchowy.blox.pl/2008/10/Fanatyzm.html

być może ta wypowiedź zainteresuje np. Aquilifera albo innych forumowiczów

Radzę jednak się powtórzyć, bo poznawszy to forum wiem, że link zostanie usunięty. Słusznie, nie słusznie. Nie osądzam.

Ja przeczytałem całość i powiem tak:

Zgadzam się i nie zgadzam. Pisałem (mam nadzieję) gdzieś, że władza jakiejś organizacji wiąże ze sobą napływ szuj do tej organizacji właśnie w celu dorwania się do władzy. Jednak co za tym idzie. Nie sam Kościół jako tako tworzył historię a ludzie stojący u władzy, czyli w średniowieczu na czele Kościoła. Ja bym jednak rozpatrywał to na jednostkach, nie na całości. Jeżeli przyjąć działanie szatana, to będzie on działał tam, gdzie z jego punktu widzenia to działanie jest najbardziej potrzebne. Czyli w Kościele. Zauważmy, że na atakowanie przez szatana byli bardzo często święci. Dlatego, że szatan nie wchodzi tam gdzie juz jest zło, a właśnie tam, gdzie jest dobro. Zatem problem Kościoła z grzechem będzie niezależnie od tego, czy będzie miał on wpływ na władzę, czy nie. Z obu opcji wydaje mi sie lepsza, żeby miał. Przy czym zaznaczam, że mówię tu o wpływach dających równowagę, nie przewagę sił.

Teraz z bardziej świeckiego punktu widzenia. Nie dobrze by było, gdyby sprawa się miała tak jak w średniowieczu. Owszem, choć znów się stykamy z tym złym średniowieczem, które z nie wiadomo jakich powodów ubzduraliśmy sobie jako złe. Jednak jeszcze gorzej by było, gdyby sprawa sie miała tak jak za czasów prześladowania chrześcijan. W dzisiejszych czasach tez sie sprawa nie ma najlepiej.

[quote = Aquilifer]Powyższe zadanie ma pewien błąd - Kościół nie jest królem Alfa ni Beta.[/quote] Mówiąc to zdanie dowodzisz, że nie zrozumiałeś zadania.

Jeżeli ktoś produkuje antyreligijne i antykościelne filmiki nawet takie jak te nie powinien mieć prawa naciskać na władze i wymuszać czegokolwiek siłą i strachem.

To znaczy we wszystkich powyższych przypadkach ma prawo, tylko w tym obecnie rozpatrywanym nie ma. Dobra. Mamy tezę. Nie mamy argumentów.

Ano tak, że nie rządził Polską. Tylko Watykanem złożonym z praktycznie samych duchownych.

Ale posiadał w niej gigantyczne wpływy. Większe od samych rządzących. I nie rządził samym Watykanem, ale całym Kościołem, który jest obecny na całym świecie w jakimś stopniu. Był jednnym z najbardziej znaczących polityków na świecie.

A czy gdziekolwiek się z tym nie zgodziłem? Sam widzisz, że strach przed papieżem nie powstrzymał ich przed próbą zamachu.

Nie. Strach właśnie sprowokował ten zamach. Nie rozumie twojego myślenia. Kiedy ktoś się kogoś boi próbuje się go pozbyć. To naturalne. Po co by ktoś miał robić zamach na kogoś, kto się nie liczy? Strata czasu i pieniędzy.

Wciąż nie widzę powodu dla którego musiałoby to zrobić. Widzę natomiast nadmierne rozdmuchiwanie tego przez katolików, które tylko z ich subiektywnego punktu widzenia są niemalże zbrodnią.

Ale subiektywny punkt widzenia tez trzeba szanować. Gdyby tak nie było, to wyrżnęlibyśmy się nawzajem. Zresztą ateizm nie jest mniej subiektywny od wiary, a walka z nią również może podpadać pod fanatyzm.

Wg mnie "żydowina" jest nacechowane negatywnie, zaś "chlebek" - neutralnie. Nikt nie zaprzeczy, że substancja z której składa się hostia jest rodzajem chlebka.

Komunikant - nie zaprzeczę. Hostia - zaprzeczę. No widzisz a wg mnie "chlebek" w tym kontekście nacechowany jest negatywnie, a "Żydowina" neutralnie. W końcu to zdrobnienie. Co zrobimy z taką sytuacją? Mamy do wyboru: Wciąż będziemy obrażać wzajem Hostię i Zydów lub zaprzestaniemy używania takich określeń przez wzgląd na szacunek do strony przeciwnej.

A czym byłyby te konekwencje czynów? Wykraczające poza powszechnie przyjęte normy?

Pytasz, czy twierdzisz? Nie powiedziałem nigdzie czegoś takiego. Cały czas przecież domaga się sprawiedliwości wg obowiązujących norm. Natomiast wg tych norm realnie patrząc dzieje się niesprawiedliwość.

No i nie zapominajmy, że dzisiaj każdy powinien mieć prawo wyrazić swój sprzeciw - paląc flagi, kukły albo symbole religijne, co swoją drogą zdarza się wszędzie. Problem w tym, że tolerujemy to dopóki nie dotknie to nas. Kiedy dotyka innych wszyscy siedzą cicho.

Nie no daj spokój. Bo wyrażę swój sprzeciw paląc czyjś dom. Nie za dużo tych praw? Uważam, że powinienem mieć prawo spalić ci dom. Co na to powiesz, że tak uważam? Mam prawo do swojego zdania przecież. Powinienem mieć prawo w formie protestu narobić ci na wycieraczkę - nie stanie ci sie przez to krzywda. Nagram to na you tube i wyślę. Przepraszam za wulgarnośc, ale powyższy cytat mnie rozwalił.

Żaden Murzyn ani gej nie naucza też, że chlebek jest ciałem człowieka zmarłego 2000 lat temu i nie stworzył budzącej czasami wiele kontrowersji organizacji.

Ale gej naucza, że sex z mężczyzny z mężczyzną jest normalny i paraduje po ulicy robiąc świństwa, co dla mnie też może być oburzające, a jednak nie mam prawa zgłosić sprzeciwu w formie fizycznej demonstracji.

Po części to jest prawda. Ale główną przyczyną jest wg mnie to, że większość świeckich ludzi mieszka w krajach katolickich więc jako cel atakuwybiera sobie to, co znajduje się najbliżej ich samych.

Tylko, że to nie większość świeckich ludzi atakuje publicznie Kościół. Jak często wychodzisz na ulicę?

Nic nie powinno stać Ci na przeszkodzie abyś mógł zrobił sobie z gwiazdą Dawida co chcesz. Ale nie licz na to, że Żydzi potem będą Cię traktować przyjaźnie. I to są te konsekwencje.

Jeśli mogę wyrażę swoje pragnieni po przeczytaniu powyższego. Chciałbym mieć w rękach coś, na czym ci bardzo zależy. Zrobić z tym co mi się podoba. Zobaczyć jak zareagujesz i zapisać obserwacje. Nie zrobiłbym tego z zawiści, ale czystego doświadczenia.

Ech. Prośba do moderatorów. Ja wiem, że w tym poście niektóre rzeczy mogą budzić kontrowersje, ale wszystko jest użyte w kontekście. Pisałem tego posta w godzinę, proszę miec na to wzgląd. [/code]

Aquilifer, niezależnie od uznawania słuszności i zasadności takiego działania, jeśli jego motywem jest zranienie kogoś, czyichś uczuć, nawet takiemu poszczuciu przez psa byłbym przeciwny - sprawa jest bardzo prosta. Nie służy to budowaniu tylko niszczeniu. Nie ma wzbudzić refleksji tylko zranić. Takie "Ty mnie skoblem w łydkę to ja was wszystkich pałą".
Jak bardzo absurdalnym jego działanie byś nie nazwał, motywacja jest nie tylko zła, ale haniebna i godna współczucia. Ciekawe kto go tak skrzywdził, że uznał ranienie kogoś za argument w dyskusji.

Aquilifer Nie masz racji, hostia jest przedmiotem kultu religijnego , a nie tylko symbolem religijnym i znieważanie go jest niewlasciwe i jest tylko bzurną prowokacją.
Czym innym jest wykorzystanie symbolu religijnego (np krzyża) nawet w bardzo prowokacyjnych dziełach sztuki tak jak to zrobiła nieznalska, hasior czy teatr wierszalin.

Pucek, 1.Istnieje jednak rożnica między znieważeniem przedmiotu kultu religijnego a znieważeniem człowieka.
2. Nie można wymuszać szacunku strachem bo będzie efekt odwrotny. Co do profesora który filmiow bronił ja sam np mam mieszne uczucia bo oprócz tego że zniewazyl Hostie zniewazyl tez Koran, a na to drugie patrze jak na bohaterstwo bo muzlumanie są gotowi za to zabić. A do zabijania w imię obrony wiary nikt nie ma prawa.

Pucek, 1.Istnieje jednak rożnica między znieważeniem przedmiotu kultu religijnego a znieważeniem człowieka.

Formalna. Owszem. Jednak takie same uczucia grają rolę. Człowiek nie ma zestawu osobnego zestawu uczuć dla obrażania jego, kogoś innego, czy jego kult religijny. Uczucia są jedne i te same, dlatego w praktyce owa różnica się zaciera. Zresztą, z naszego punktu widzenia obrażono człowieka, ba Boga! Z czymże autor właśnie nie chciał obrazić chlebka chrześciijan jak to nie ładnie użył Aquilifer ale Boga chrześcijan, w którego nie wierzy, więc uznał że mu wolno.

2. Nie można wymuszać szacunku strachem bo będzie efekt odwrotny.

Tak, ale mieszamy dwie sprawy.
1. Stworzenie filmików przez autora
2. Odmówienie zdjęcia go przez youtube.

W pierwszej sprawie nic się nie da zrobić, a wymuszanie czegokolwike strachem jest bezcelowe. Jednak ja od samego początku proszę zauważyć, o baniu się mówię w kontekście drugiej sprawy. Nie da się strachem sprawić, żeby youtube nas szanował, ale da się, żeby zdjął filmiki. Bo jak inaczej? Wyslemy petycję? Już wysłaliśmy. Mają nas za przeproszeniem w ... no właśnie tam.

[ Dodano: 16-10-2008, 11:48 ]

Radzę jednak się powtórzyć, bo poznawszy to forum wiem, że link zostanie usunięty. Słusznie, nie słusznie. Nie osądzam.

Bardzo dziękuję za tę radę, bo (jak łatwo sprawdzić po liczbie moich postów) słabo znam to forum - właściwie na temat trafiłem przypadkiem, szukając materiałów do wpisu na blogu.

Chyba jednak powtórzę się dopiero, kiedy ktoś ten link usunie - z moich obserwacji ludzie raczej ignorują takie długie teksty na forum... Jak ktoś będzie chciał to doczyta.

Pucek, creed, bardzo prosze o wyedytowanie swoich postów i uzupełnienie cytatów - aby było wiadomo kogo cytujecie: (zapis [ quote = "nick" ], bez spacji oczywiście)

Aquilifer Nie masz racji, hostia jest przedmiotem kultu religijnego , a nie tylko symbolem religijnym i znieważanie go jest niewlasciwe i jest tylko bzurną prowokacją.
Czym innym jest wykorzystanie symbolu religijnego (np krzyża) nawet w bardzo prowokacyjnych dziełach sztuki tak jak to zrobiła nieznalska, hasior czy teatr wierszalin.

Pucek, 1.Istnieje jednak rożnica między znieważeniem przedmiotu kultu religijnego a znieważeniem człowieka.

Ja, szczerzę mówiąc, nie do końca wiem co to jest "przedmiot kultu religijnego" i czym się różni od "symbolu religijnego" (mówię to bez dumy, jeśli uznasz to za stosowne, chętnie przeczytam, na czym polega ta różnica).

Wiem tylko, że mi w tej całej sprawie chodziłoby właśnie przede wszystkim o jedno - o uświadomienie ludziom, że katolicy wierzą, że to nie jest kawałek wafelka, tylko ich Bóg. Żywy. Więc jego bezczeszczenie to w pewnym sensie dla nas dużo więcej niż znieważenie człowieka.

Ja myślałem, że (przynajmniej) dla każdego Polaka to powinno być kompletnie oczywiste, ale po komentarzu w swoim blogu widzę, że niekoniecznie

Dodam tylko, że w sprawie Nieznalskiej sąd uznał, że krzyż jest "przedmiotem czci religijnej", cokolwiek by to miało dla kogokolwiek znaczyć:
http://nieznalska.art.pl/piekarczyk.html

[ Dodano: 16-10-2008, 13:38 ]

Ja, szczerzę mówiąc, nie do końca wiem co to jest "przedmiot kultu religijnego" i czym się różni od "symbolu religijnego" (mówię to bez dumy, jeśli uznasz to za stosowne, chętnie przeczytam, na czym polega ta różnica)

Przedmiotem kultu katolickiego będzie w moim rozumieniu na pewno Hostia, różaniec należący do jakiegoś świetego (relikwia), i być może także krzyż lub obraz religijny poświęcony znajdujący się w kosciele. Czy katolicy się z tym zgadzają Niszczenie tych rzeczy faktycznie jest czyms niewłasciwym i może być uważane za przestępstwo chociazby ze względu na naruszenie prawa własnosci.

Ale jesli artysta kupuje krzyż w sklepie z dewocjonaliami albo zbija z desek i następnie go w ramach performance znieważa to to już jest coś do czego ma prawo w imie wolnosci słowa.

Byc może trochę dziwnie brzmi to "naruszenie prawa własnosci" w stosunku do Hostii którą przecież należy spożyć więc teoretycznie ksiądz udzielając komunii scedował to prawo na kolesia o którym mówimy. Ale zdaje się że prawo zna taką sytuację kiedy scedowanie prawa wlasnosci wiąże się z pewnymi zoobowiązaniami których strona obdarowana winna przestrzegać. Np staruszka przepisuje dom na kogos w zamian za dozywotnią opiekę nad nią, pielęgnowanie ogrodu i nie zmienianie zabytkowego charakteru wnetrza. Jesli wywieziesz staruszke do domu starcow a dom zburzysz żeby dzialkę sprzedac złamiesz warunki umowy. I tak samo łamiesz ją jesli zamiast spozyc Hostie spuszczasz ją w kiblu. Rozumuję słusznie? []Mam nadzieje że BartekO się wypowie jako prawnik

[ Dodano: 16-10-2008, 19:22 ]

(...)

Na moim blogu ktoś (czyżby z tego forum?) pozostawił komentarz

Ale jesli artysta kupuje krzyż w sklepie z dewocjonaliami

albo tym bardziej w sklepie "wszystko po 5 zł"

Jedna rzecz tylko, to nie jest artysta, tylko błazen z obłędem w oczach. U mnie pod blokiem było takich paru.

Nie mam za bardzo czasu na dyskusje (dużo roboty ostatnio mi sięzwaliło, więc przepraszam Jigme za opóźnienia.

Aquilifer Nie masz racji, hostia jest przedmiotem kultu religijnego , a nie tylko symbolem religijnym i znieważanie go jest niewlasciwe i jest tylko bzurną prowokacją.

Tak, jest głupie (wyraziłem swoje zdanie co dotego konkretnego przypadku) - aktualnie zgadzam się ze wszystkim co w tym cytacie napisałeś.

Aquilifer jak tak piszesz o "chlebku" to ktoś niezorientowany w realiach kulturowych mógłby pomyśleć że katolicy faktycznie czczą chleb który sprzedają piekarnie i co gorsza są gotowi pobic kazdego kto wyrzuci swoją kanapkę do kosza na smieci. Wtedy to co mowisz byłoby słuszne. ale przeciez tak nie jest. Trochę uczciwości.

Wydaje mi się, że nie ma tutaj nikogo, kto byłby niezorientowany w realich kulurowych i nie rozumiał co mam na myśli.

I to by było chyba na tyle, Jigme.

Wydaje mi się, że nie ma tutaj nikogo, kto byłby niezorientowany w realich kulurowych i nie rozumiał co mam na myśli.

Chodziło mi o to że znieważanie Hostii byłoby jakimś aktem walki o wolnosc i świeckosc (jak wczesniej twiedzileś) gdyby katolicy rozciągali jej kult na chleb jako taki włącznie z bulkami kupionym przez Ciebie w sklepie. Ale po jaką cholere masz wchodzic do ich kościoła i wyłudzac od nich ich przedmiot kultu aby go zniszczyć.

Czym innym jest oczywiscie pariodia samego aktu komunii, jak to zrobil np Forman w Hair, to już jest odwolanie się do samej symboliki do czego artysta ma prawo.

OT:
Jak pięknie gdy tak ładnie kończymy dyskusje na forum

Ściągam pliki z YouTube i konwertuje na nasze plusfony
w660-cect p168
Single
Pomóżcie
PUNKY REGGAE live 2007
Jak ksiądz rezygnuje?
Dawkowanie Sumamed

obiektyw do canona 10d

numer 3240

polityka mikroekonomiczna

bank slaski katowice centrala

zyczen na urodziny

metalowe lodz

scooby snack

cena znaczka

idz do podstrony 6300

Lista tematów z for dyskusyjnych : Strona Główna